Referendum 12-13 Giugno 2005

[Evcz]

volevo solo informare che al tg5 di stasera il servizio sui referendum diceva. chi vota sì....bla bla bla....chi vota no o si astiene...bla bla bla....che cavolo vuol dire? addirittura potrebbero essere denunciati, chi si astiene si astiene, poi che di fatto l'astensione porti allo stesso risultato di chi vota no è un altro discorso, ma non puoi in un servizio infomrativo con tanto di grafica su ogni referendum dire chi vota no o si astiene vuole...che ne sai di cosa vuole chi si astiene? a parte che uno si può asterenere per mille motivi perché è ammalato e non va a votare...c'è qualcuno che ha visto il servizio e può dare un parere legale su questa vicenda che dire vergognosa è dir poco?

il voto è un diritto/dovere

chi non va a votare per me significa che non è interessato alla vita civile ed è semplice succube delle scelte degli altri...

poi il fatto di non andare a votare ad un referendum fatto apposto per sentire il parere di tutti (sia che sia un SI sia che sia un NO) la vedo come un'aggravante...

adesso non so come funzioni... ma so che una volta che non partecipava a certe votazioni era automaticamente escluso da alcune graduatorie statali...

una cosa così io la considero giustissima...

se non ti ci tieni a far valere la tua opinione allora sei costretto solo e sempre a subire... (nell'esempio di sopra: non partecipi alla vita civile dello stato e di conseguenza non sarai considerato dallo stato) :eyes:

si ma questa volta se leggi bene oltre al si e il no puoi anche astenerti

[Evcz]

sempre ci si può astenere.......

nessuno obbliga la gente ad andare a votare... se uno crede che la sua opinione non conti nulla può tranquillamente stare a casa...

a favore del astensione ci sono anche quelli che puntano sul non raggiungimento del quorum come unica possibilità di vittoria... bah...

il problema appunto sta nel fatto che nella campagna elettorale per la prima volta c'è l'astensione al voto oltre al si e no, mi sembra sia la prima volta o sbaglio? quindi non andare a votare in questo referendum non creerebbe problemi!

[Taitaonline]

Saranno vent'anni che durante tutti i referendum c'è sempre qualcuno che "sventola" la bandiera dell'astensione ... Il caso più palese fu quello di Craxi che prima del referendum su .... (non mi ricordo più) .... disse agli italiani di andarsene pure al mare.

E non esiste neppure più l'obbligatorietà del voto, neppure alle politiche.

[Evcz]

Costituzione Italiana

RAPPORTI POLITICI

Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.

Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.

Tutta quella confusione per il "suffragio universale" e ora gli stessi politici invitano a non votare?

Qui due visione di questo "dovere civico" diametralmente opposte:
http://www.radicali.it/view.php?id=34700

Unfatti..talidomide docet, forese se le madri ceh hanno preso il talidomide come tranquillante si fossero poste il problema degli effetti collaterali...secondo me tu da medico futuro hai aperto questo topic non per confrontare le opinioni ma per propinarci la tua, oltretutto con la mentalità già del futuro medico , ricordo che uno studio serio sulla comunicazione tra medici e pazienti ha rilevato che il medico ha una capacità di ascolto di 20 secondi...tutto il resto è...silenzio..quindi se dovete andare dal medico anche per problemi gravi cercate di concentrarvi e di spiaccicare parola per 20 secondi..tutto quello che direte dopo non verrà incamerato dal cervellino del medesimo.

Visto che inizialmente hai scritto : io non inizio mai discussioni generali come fossero ***** come mai hai iniziato prorprio questa? non sarà per fare propaganda elettorale? tanto non serve...avete la chiesa dalla vosta, la destra, ora anche Rutelli in + il menefreghismo della gente, e avete ancora paura di perdere? Non scrivo + non preoccupatevi quindi so già da me che sarò accusata di flame, ma quando è troppo è troppo.

Questo è quello che hai da dire? Sicura di non avere la febbre? Mi pare più un delirio che un pensiero!
Beh, che tu abbia esasperato e generalizzato il tutto è innegabile... Se ti scoccia tanto che io parli allora non partecipare... Dire che "hai fatto di tutta l'erba un fascio" è dir poco... senza considerare che ti sei inserita nella discussione alla 3a pagina dopo che io ho postato molte idee e riflessioni orientate in un verso e nell'altro... Inoltre, non solo sei andata OT all'infinito ma hai dispensato anche giudizi gratuiti, fuoriluogo ed anche inutili, adducendo come "dato oggettivo" una statistica (seria o meno) che al massimo avrai trovato su Focus... Non mi pare di aver imposto nessuna idea a nessuno ma semplicemente di aver addotto conoscenze che ho e informazioni ufficiali su cui mi sono documentato...
se non vuoi parlare più... ti capisco!

Riprendendo la discussione, che ho visto progredire, voglio riproporre alcune cose che sono già state dette ma che alcuni post hanno un po' distorto:

1. "Embrione" è un termine convenzionale che definisce, nella continuità evolutiva che va dalla fecondazione al parto, lo stadio interposto tra zigote (prima cellula diploide contenente il DNA dei 2 genitori) e feto (definito dall'8a settimana fino al parto). Anche una cellula staminale è viva, ma non è la stessa cosa di un embrione perchè il tessuto embrionale ha una potenzialità evolutiva singolare e straordinaria, ovvero quella di diventare un essere autonomo dopo il parto, proprietà che non tutti i "gruppi organizzati di cellule" (= tessuti) hanno...

Ho sentito dire: "Tu sei stato un embrione e quindi sacrificando un embrione uccideresti una vita"... Questo è indubbiamente vero, ma ricordate che in Italia L'ABORTO è LEGALE e nell'aborto si sopprime qualcosa di più maturo dell'embrione: "il feto". Rifletteteci!

2. Gli embrioni che verrebbero sottoposti a sperimentazione sono quelli, si "sovrennumerari" (in più), ma anche orfani... e non sono moltissimi quelli accumulati, anzi sono una cifra sorprendentemente piccola... Comunque sia, quello che non capisco è la volontà di tutela e dell'inviolabilità dell'embrione quando l'aborto può essere fatto entro i primi 90 gg di gestazione senza particolari restrizioni... Che senso ha impiantare un embrione che, con un'analisi preimpianto verrebbe riconosciuto come destinato certamente a sviluppare patologie non vitali o comunque gravi, se poi al 3° mese dopo un'amniocentesi, se il feto è malformato, la gestante può abortire... Non si sacrificano per nessuna ragione 8 cellule ma un feto si... è questo che non mi torna!

3. "Talidomide docet"... che c'azzecca? La colpa è dei medici? Di TUTTI? è mia solo perchè ho deciso di intraprendere questa strada? Se questo è il tuo pensiero allora datti all'omeopatia, alla fitoterapia, all'urinoterapia e all'erboristeria! Nessuno te lo vieta... ognuno è libero di fare ciò che vuole, e, se non ti dispiace, io propongo le mie opinioni... tu continua pure con i tuoi deliri non disturbi. Se pensi davvero che io abbia iniziato questa discussione per "FARMI PROPAGANDA" allora hai pensieri davvero strani... Pensi che io, in riferimento a questo referendum, possa avere degli interessi diversi da quelli di coerenza con le mie idee? Spero proprio di no... perchè ho intrapreso questa discussione solo per sensibilizzare in largo anticipo questo forum verso il problema, e perchè l'argomento m'interessa come a tante altre persone, indipendentemente da ciò che fanno nella vita. Il fatto che ne sappia qualcosa di più di un cittadino medio e che studi medicina fa di me una persona poco raccomandabile degna di essere infamata e derisa solo perchè si presta ad una discussione che impegna i suoi interessi! E poi, che gusto hai ad infamarmi più che puoi? Sinceramente non ho risposte a queste domande e non credo ce ne siano...

gia.... mi sa che potrebbe essere cosi.

Cioè? Che cosa potrebbe essere così? Quello che è stato scritto nel post precedente al tuo?

[Panz]

il voto è un diritto/dovere.

Alle elezioni e ai referendum costituzionali, non a quelli abrogativi.

chi non va a votare per me significa che non è interessato alla vita civile ed è semplice succube delle scelte degli altri...

poi il fatto di non andare a votare ad un referendum fatto apposto per sentire il parere di tutti (sia che sia un SI sia che sia un NO) la vedo come un'aggravante...

adesso non so come funzioni... ma so che una volta che non partecipava a certe votazioni era automaticamente escluso da alcune graduatorie statali...

una cosa così io la considero giustissima...

se non ti ci tieni a far valere la tua opinione allora sei costretto solo e sempre a subire... (nell'esempio di sopra: non partecipi alla vita civile dello stato e di conseguenza non sarai considerato dallo stato) :eyes:

Su questo sono perfettamente d'accordo, penso che i referendum dovrebbero essere fatti dopo aver raccolto molte più firme (anzichè 500'000 direi 10'000'000), ma poi essere validi a prescindere dal raggiungimento del quorum. E sarebbe anche un risparmio per lo Stato.

Quanto a questo referendum, lo considero un grosso errore, perchè secondo me gran parte delle persone che hanno diritto di voto (che non hanno nemmeno idea di come viene trattato il cibo che compra al supermercato) non sono in grado di poter decidere su un argomento di questo genere.

[Ospite]

quello che intendevo dire a proposito del tg5 è che hanno presentato un servizio sul voto con tanto di grafica con i 4 quesiti, apparentemente questo servizio era solo informativo...allora per ciascun quesito..con tanto di grafica, dicevano: quesito 1...bla bla bla ...grafica del quesito 1 chi vota sì desidera che ...chi vota no o si astiene desidera che...a me questa sembra una cosa da denuncia..chi si astiene si astiene, se per ipotesi remota si raggiunge il quorum ecco lì che chi si è astenuto paradossalemtne ha portavo avanti la proposta del sì e non quella del no. Evxz forse hai frainteso. Io non sono per l'astensione. Guarda che in questo servizio dicevano per esempio : chi si astiene desidera ceh l'embrione a tot giorni ecc.. ecc... ma che discorsi sono?
Presentava gli astenuti come portatori di valori etici, mentre chi si astiene si astiene e stop, che poi per la morale macchiavellica faccia il gioco di chi voterebbe no è un altro discorso, cmq non è un servizio informativo.

Per Uracile: io cmq mi inserisco nelle discussioni al numero di pagina che mi pare...e mi sono sorbita anche le altre 3 pagine.

[Ospite]

Se riusciamo a continuare senza flame sarebbe anche un bel thread... :-)

Cià!

[gve]

L'articolo della costituzione riguardante il referendum abrogativo:

Art. 75.

È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

A differenza dell'articolo 48 (che e` tra i diritti e doveri) questo sta nella sezione sulla formazione delle leggi e conferisce ai cittadini elettori il diritto (ma non dovere) ad una forma di potere legislativo diretto.

Questo per come lo leggo io; del resto per come sono sempre andate le cose e` cosi` che e` sempre stato interpretato. Gli astensionisti infatti ai referendum ci sono sempre stati, e non mi risulta sia una novita` che tra essi ci siano politici, e nessuno e` mai stato punito o richiamato per tali dichiarazioni da chicchesia, cosa che sarebbe doverosa se il non voto fosse considerato non lecito.

Ora, il mecanismo del referendum senz'altro e` imperfetto.
Personalmente metterei un quorum simbolico del 10-20%, che dia un margine di sicurezza ma piuttosto facile da superare.
Sono anche d'accordo con quanto dice Panz, ovvero che andrebbe reso un po' piu` difficile riuscire a indire un referendum: un'indicazione in percentuale anziche` una fissa con un valore di firme tra lo 0,5 e lo 0,1% degli elettori lo vedrei bene.
Pero` attualmente il sistema e` questo, e a me come elettore piu` che questioni teoriche su cosa sarebbe la cosa ideale da fare mi interessa riuscire a dare al mio voto valore effettivo.

Ecco quindi come, secondo me, all'atto attuale bisogna votare:

Si: se si vuole che passi il referendum
Astensione: se si vuole bocciare il referendum, sintendendo che si e` contrari o che il referendum non era da fare (dal voto la cosa non risulta distinguibile)
Scheda bianca o nulla: per astenersi (io non saprei / non mi sento in grado / non mi interessa , lascio agli altri)
No: mai, visto che il risultato pratico (a differenza di quello che indicherebbe un voto di questo tipo) e` analogo a quello di una scheda bianca o nulla, ovvero e` solo quello di portare verso il raggiungimento del quorum.

Piu` o meno faccio sempre presente a chi conosco questa "schema" quando c'e` un referendum, invitando chi e` disinteressato o dice "non vado perche` non saprei" ad andare ad inserire la schedina bianca in modo da lasciare che gli altri esprimano al meglio la loro opinione.
Perche` il voto sia paritario e non siano favoriti comunque i no bisognerebbe infatti convincere chi e` disinteressato ad andare a votare scheda bianca per lasciar decidere gli altri; in realta` credo che all'atto pratico la cosa riscuota scarso successo: fortunatamente c'e` sempre qualcuno (e non sempre sono poi pochi) che va a votare no, per cui almeno in parte lo squilibrio si compensa.

Se i perche` di questo schema non vi sono chiari, ditemi cosa non vi convince che cerco di spiegarmi meglio.
Se ritenete ci sia qualcosa di sbagliato, ditemi cosa.

Se riusciamo a continuare senza flame sarebbe anche un bel thread... :-)

Cià!

Non capisco perchè chi spamma venga censurato e chi insulta e offende neanche considerato... Fate voi! Dopo settimane di sano confronto e discussione, vedi te se devo imbattermi in qualcuno che infila flame, OT, insulti gratuiti e stronxate in 1 unico post senza essere nemmeno richiamato... Torno a dire... Fate voi!

Per Uracile: io cmq mi inserisco nelle discussioni al numero di pagina che mi pare...e mi sono sorbita anche le altre 3 pagine.

Oh brava! Questo si che è parlare...

[gve]

Uracile, secondo te quello di rockaffe` non sarebbe un richiamo? E` buttato sul soft ma un richiamo e`. Ieri non ho ritenuto di ribadirlo anch'io quando ho postato perche` mi pareva sufficiente visto che, solitamente, ne` farlimas ne` tu siete casinisti.

Ad ogni modo, se ci tenete, ribadisco il richiamo ad evitare flame e a portare in privato eventruali chiarimenti sugli ultimi scambi che avete avuto.

Uracile, secondo te quello di rockaffe` non sarebbe un richiamo? E` buttato sul soft ma un richiamo e`. Ieri non ho ritenuto di ribadirlo anch'io quando ho postato perche` mi pareva sufficiente visto che, solitamente, ne` farlimas ne` tu siete casinisti.

Ad ogni modo, se ci tenete, ribadisco il richiamo ad evitare flame e a portare in privato eventruali chiarimenti sugli ultimi scambi che avete avuto.

Siamo d'accordo sul fatto che quello potesse essere un richiamo, ma il fatto è che spesso ho visto richiamare molto più direttamente e severamente per cose molto più futili ed innoque... Fossi in te rileggerei il post di farlimas... Comunque sia per me non ci sono problemi... figurati se mi metto a fare flame... quello che non tollero è l'offesa gratuita, e a me qualla di farlimas è sembrata tale...
Troppo facile tiare il sasso e poi far finta di niente... Lei intanto ha diffamato e io mi sorbisco tutto per la difesa dell'ordine del forum...
Niente più polemiche... solo che sta cosa non mi va giù! Sorry per il 2° OT, da oa in poi cercherò di postare solo sull'argomento come ho fatto fin dall'inizio...

Al prossimo post! :winkOLD:

Ora, il mecanismo del referendum senz'altro e` imperfetto.
Personalmente metterei un quorum simbolico del 10-20%, che dia un margine di sicurezza ma piuttosto facile da superare.
Sono anche d'accordo con quanto dice Panz, ovvero che andrebbe reso un po' piu` difficile riuscire a indire un referendum: un'indicazione in percentuale anziche` una fissa con un valore di firme tra lo 0,5 e lo 0,1% degli elettori lo vedrei bene.
Pero` attualmente il sistema e` questo, e a me come elettore piu` che questioni teoriche su cosa sarebbe la cosa ideale da fare mi interessa riuscire a dare al mio voto valore effettivo.

Sono d'accordo (come ho scritto più sopra): alzare la barriera per poter indire un referendum ed eliminare (o come dici tu abbassare drasticamente) il quorum. Così ci sarebbero meno referendum inutili (dico in generale, al di là della mia posizione su questo referendum particolare), più adesione a quelli "importanti" e anche una chiara distinzione tra SI', NO e ASTENSIONE.

Inoltre il referendum deve corrispondere ad una DOMANDA CHIARA E BEN PRECISA; siano poi i legislatori a riferirsi al risultato del referendum per legiferare al meglio secondo le indicazioni risultanti dalla consultanzione E NON IL CONTRARIO.
Ora il referendum parla di abrogare alcune parti di una legge. L'elettore deve cercare di capire cosa vuol dire di preciso da un lato pratico e etico tale abrogazione. Secondo me il REFRENDUM dovrebbe chiedere: L'embrione e' da considerarsi come INDIVIDUO sì o no? ... e poi siano i legislatori a fare il loro lavoro per mettere in pratica quello che emerge dal referendum.

Quindi gli elettrori diano (su certe questioni) l'INDIRIZZO e il parlamento faccia la legge e NON che gli elettori mettano mano alla legge per far emergere un INDIRIZZO.

Ma vi ricordate precedenti referendum che chiedevano di abrogare un certo numero di parole sparse nel testo di legge in modo da modificarne il significato?? Il testo della scheda referendaria era una roba completamente incoprensibile.
Insomma se mi chiedi di esprimermi con un sì o con un no devi anche pormi una domanda a cui si possa rispondere in questo modo.

Credo anche io che sia troppo facile ottenere un referendum, che questo referendum risulti di "difficilie comprensione" ai più, e che le questioni che questo referendum propone avvrebbero dovuto avere un'altra sede di discussione vista la natura estremamente specialistica... Tutto guisto! Ma la frittata è questa da tempo...

inoltre condivido questo:

il voto è un diritto/dovere

chi non va a votare per me significa che non è interessato alla vita civile ed è semplice succube delle scelte degli altri...

poi il fatto di non andare a votare ad un referendum fatto apposto per sentire il parere di tutti (sia che sia un SI sia che sia un NO) la vedo come un'aggravante...

adesso non so come funzioni... ma so che una volta che non partecipava a certe votazioni era automaticamente escluso da alcune graduatorie statali...

una cosa così io la considero giustissima...

se non ti ci tieni a far valere la tua opinione allora sei costretto solo e sempre a subire... (nell'esempio di sopra: non partecipi alla vita civile dello stato e di conseguenza non sarai considerato dallo stato)

L'astenersi non è uguale a votare no, ma significa che non ci tieni a dire la tua sulla questione, che accetti qualunque risultato... Va da se che poi il non raggiungimento del quorum sia l'obiettivo dell'astensione e che comporti il lasciare immodificata la legge... ma considerarlo un 3° schieramente mi pare contro i principi del referendum stesso. Non che uno non possa scegliere di non andare a votare, ma qualunque risultato venga fuori se lo cucca...

Bye

[Ospite]

Siamo d'accordo sul fatto che quello potesse essere un richiamo, ma il fatto è che spesso ho visto richiamare molto più direttamente e severamente per cose molto più futili ed innoque... Fossi in te rileggerei il post di farlimas... Comunque sia per me non ci sono problemi... figurati se mi metto a fare flame... quello che non tollero è l'offesa gratuita, e a me qualla di farlimas è sembrata tale...
Troppo facile tiare il sasso e poi far finta di niente... Lei intanto ha diffamato e io mi sorbisco tutto per la difesa dell'ordine del forum...
Niente più polemiche... solo che sta cosa non mi va giù! Sorry per il 2° OT, da oa in poi cercherò di postare solo sull'argomento come ho fatto fin dall'inizio...

Al prossimo post! :winkOLD:

Guarda io visto il richiamo non avevo + postato nulla, anche perché non ho la connessione attiva e per qualche giorno devo pagare normalmente, rnel mio post non avevo offeso nessuno, mi sono permessa di dissentire dalla tua opinione in merito al fatto che sarebbe meglio per il paziente non indagare sul principio attivo delle medicine hce gli vengono propinate.
Poi ho riportato una statistica sulla capacità di ascolto dei medici riportata dalla radio nazionale, alla trasmissione Farehneit dove erano presenti dei medici e quindi non mi sembra sia una fonte "cubana". e questo non ti tange per nulla prima di tutto perchè tu non sei un medico ancora, secondo perché non vedo perché criticare in un qualche modo la classe medica potrebbe essere un offesa.
L'unica cosa che ho detto riferita a te personalmente è che hai aperto questo 3d per fare progadanda elettorale, non ho detto che sei un assassino, fare propaganda è legittimo, non siamo durante il fascio...per quanto...mi posso essere sbagliata ma tu a questo hai risposto...incollo parole tue: (grassetto mio)

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Questo è quello che hai da dire? Sicura di non avere la febbre? Mi pare più un delirio che un pensiero!
Beh, che tu abbia esasperato e generalizzato il tutto è innegabile... Se ti scoccia tanto che io parli allora non partecipare... Dire che "hai fatto di tutta l'erba un fascio" è dir poco... senza considerare che ti sei inserita nella discussione alla 3a pagina dopo che io ho postato molte idee e riflessioni orientate in un verso e nell'altro... Inoltre, non solo sei andata OT all'infinito ma hai dispensato anche giudizi gratuiti, fuoriluogo ed anche inutili, adducendo come "dato oggettivo" una statistica (seria o meno) che al massimo avrai trovato su Focus... Non mi pare di aver imposto nessuna idea a nessuno ma semplicemente di aver addotto conoscenze che ho e informazioni ufficiali su cui mi sono documentato...
se non vuoi parlare più... ti capisco!
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ora io neanche avevo risposto a questo tuo delirietto, e in + dopo che siamo stati richiamati io me ne sto e tu continui a dire che mi hanno fatto poco? ma cosa dovrebbero farmi scusa per il fatto che mi son permessa di criticare la classe medica? togliermi dal forum definitivamente? togliermi il sito? fustigarmi sulla pubblica piazza? io non sto tutto il giorno al pc, non ho neanche la connessione e ieri ho postato 4 messaggi in sezione php e solo questo qui.
cmq fate pure ragazzi..continuate così
nessuno si è riletto il mio post e avete lasciato che il futuro medico continuasse il flame.

[Ospite]

Terzo richiamo.
Stiamo tornado OT. Alla prossima si chiude, se avete altre cose da dirvi per favore usate i pm.

Cià!

- RISPONDO ALL'ULTIMA DI URACILE -

... guarda, per risponderti uso le parole di "gve" che mi sembravano cogliere il punto:
<< ... Pero` attualmente il sistema e` questo, e a me come elettore piu` che questioni teoriche su cosa sarebbe la cosa ideale da fare mi interessa riuscire a dare al mio voto valore effettivo...>>

Come dici tu la frittata e questa, bene ma questa frittata contempla il mio diritto ad astenermi ovvero di scegliere la modalità che mi maggiormente possono dare valore effettivo al mio voto, nel rispetto delle regole esistenti per schifose che siano.

Dovrei andare a votare NO e quindi facendo il gioco del fronte opposto solo perchè ciò sarebbe più corretto secondo una logica giusta ma non recepita dallo strumento referendario?
Mi sembra che chi ha raccolto le firme per indire il referendum non si sia posto il problema del numero di firme ESAGERATAMENTE basse; non sono state raccolte 5 milioni di firme ma il minimo indispensabile ovvero quelle che "QUESTA FRITTATA" richiede.
Allora perchè il fronte del SI' può giocare con le regole esistenti e invece io dovrei giocare con le regole che DOVREBERO esserci ma non ci sono??

La legge che ha permesso questo referendum, con il ridicolo numero di firme che sono state raccolte, con le assurde modalità di formulazione dei quesiti è la medesima legge che permette di dar forza al mio voto con l'astensione.
Chi ha indetto il referendum è lo stesso soggetto che ne ha abusato fino all'altro ieri, senza porsi troppi problemi sulla "opportunità" dei quesiti posti e delle relative modalità ma sfruttando le pecche di questa regole. Allora finchè facevano comodo questa regole potevano essere sfruttate a "proprio vantaggio" e ora invece le medesime regole non vanno più bene?

Finchè si vota con la legge attuale è leggittimo utilizare lo strumento che maggiormente porta vantaggio al pensiero di chi vota.
Un parlamento leggittimato da un voto democratico ha prodotto una legge; se la somma di chi vuole il NO e di chi non è interessato ad esprimersi dovesse essere maggioritaria non vedo dove stia l'imbroglio.

@farlimas: Vabbè lasciamo perdere... Non volevo certo una punizione drastica per te... solo che non ho capito da cosa hai tirato fuori il fatto che io "voglio propinare le mie idee e fare propaganda"... (solo per capire... anche se non vedo flame in giro... considerando che ho solo risposto e poi mi sono rivolto a gve...voglio vedere cosa mi contestate)...
Se non sono un medico perchè ti riferisci a me come se lo fossi?
E anche se lo fossi, perchè fare di tutta l'erba un fascio? Tu l'hai fatto senza NESSUNA ragione in questa sede!!!
Sostieni che la classe medica sia tutta orientata verso una stessa posizione (anche se sinceramente non ho capito quale, secondo te), ma ti sbagli perchè questo referendum non ha partito o classe sociale, ma è di principi che si tratta... a me poco importa se la chiesa cattolica sostiene il NO, Fini il SI e Rutelli l'astensione... io intanto rifletto, che poi la riflessione vada da una parte o dall'altra, anche questo poco mi interessa, perchè alla fine io trarrò le mie conclusioni secondo il mio modo di pensare e le mi conoscienze...

Non vedo "lavaggi di cervello" nel dire quello che ho detto in tutto il 3D...
Non vedo flame visto che mi sono soltanto permesso di SOTTOLINEARE affermazioni che non avevano ragione di essere introdotte in questa discussione...

E qui ho concluso... Se c'è bisogno di continuare.. continuerò, garbatamente ma continuerò... se poi volete chiudere, bannarmi ecc.. fate pure non ho problemi, mi assumo tutte le responsabilità di quello che ho detto e dirò...

Bye

- RISPONDO ALL'ULTIMA DI URACILE -

... guarda, per risponderti uso le parole di "gve" che mi sembravano cogliere il punto:
<< ... Pero` attualmente il sistema e` questo, e a me come elettore piu` che questioni teoriche su cosa sarebbe la cosa ideale da fare mi interessa riuscire a dare al mio voto valore effettivo...>>

Come dici tu la frittata e questa, bene ma questa frittata contempla il mio diritto ad astenermi ovvero di scegliere la modalità che mi maggiormente possono dare valore effettivo al mio voto, nel rispetto delle regole esistenti per schifose che siano.

Dovrei andare a votare NO e quindi facendo il gioco del fronte opposto solo perchè ciò sarebbe più corretto secondo una logica giusta ma non recepita dallo strumento referendario?
Mi sembra che chi ha raccolto le firme per indire il referendum non si sia posto il problema del numero di firme ESAGERATAMENTE basse; non sono state raccolte 5 milioni di firme ma il minimo indispensabile ovvero quelle che "QUESTA FRITTATA" richiede.
Allora perchè il fronte del SI' può giocare con le regole esistenti e invece io dovrei giocare con le regole che DOVREBERO esserci ma non ci sono??

La legge che ha permesso questo referendum, con il ridicolo numero di firme che sono state raccolte, con le assurde modalità di formulazione dei quesiti è la medesima legge che permette di dar forza al mio voto con l'astensione.
Chi ha indetto il referendum è lo stesso soggetto che ne ha abusato fino all'altro ieri, senza porsi troppi problemi sulla "opportunità" dei quesiti posti e delle relative modalità ma sfruttando le pecche di questa regole. Allora finchè facevano comodo questa regole potevano essere sfruttate a "proprio vantaggio" e ora invece le medesime regole non vanno più bene?

Finchè si vota con la legge attuale è leggittimo utilizare lo strumento che maggiormente porta vantaggio al pensiero di chi vota.
Un parlamento leggittimato da un voto democratico ha prodotto una legge; se la somma di chi vuole il NO e di chi non è interessato ad esprimersi dovesse essere maggioritaria non vedo dove stia l'imbroglio.

Guarda che non sto dicendo che chi non va a votare è un'imbroglione... (comunque leggete e non considerate costantemente che il vostro interlocutore abbia necessariamente preso una posizione definita perchè date tutti contro a me, tu che sei per il NO e altri che sono per il SI... ma io cerco di parlare mantanendo il più possibile l'oggettività ascoltando chi controbatte e senza pensare alla posizione).
Io sono daccordo sul fatto che sia troppo facile ottenere un referendum ( equesto l'ho già detto) ma allo stesso tempo, credo che, coloro che si sentono così presi intimamente dalla questione (i favorevoli che i contrari) non dovrebbero prendere in considerazione l'astensione che è una scelta, in senso assoluto, neutrale... Quello che dico è che non dovrebbe esistere un "Comitato per l'astensione" ma un "Comitato per il NO", visto che chi non vuole cambiamenti a questa legge ci tiene a dirlo e ribadirlo (o no?). Solo questo... Ripeto, non sto dicendo che uno non possa astenersi, ma solo che chi sostiene una posizione non può solo sostenere l'astensione per comodità di risultato... non mi pare di aver detto una bestemmia... considerando che nei miei precedenti post ho anche detto che questo referendum non sarebbe dovuto esistere e che la questione avrebbe dovuto avere un altra sede decisionale, quella tecnica (bioetici, biologi, ricercatori del campo e medici).

Guarda che non sto dicendo che chi non va a votare è un'imbroglione... (comunque leggete e non considerate costantemente che il vostro interlocutore abbia necessariamente preso una posizione definita perchè date tutti contro a me, tu che sei per il NO e altri che sono per il SI... ma io cerco di parlare mantanendo il più possibile l'oggettività ascoltando chi controbatte e senza pensare alla posizione).
Io sono daccordo sul fatto che sia troppo facile ottenere un referendum ( equesto l'ho già detto) ma allo stesso tempo, credo che, coloro che si sentono così presi intimamente dalla questione (i favorevoli che i contrari) non dovrebbero prendere in considerazione l'astensione che è una scelta, in senso assoluto, neutrale... Quello che dico è che non dovrebbe esistere un "Comitato per l'astensione" ma un "Comitato per il NO", visto che chi non vuole cambiamenti a questa legge ci tiene a dirlo e ribadirlo (o no?). Solo questo... Ripeto, non sto dicendo che uno non possa astenersi, ma solo che chi sostiene una posizione non può solo sostenere l'astensione per comodità di risultato... non mi pare di aver detto una bestemmia... considerando che nei miei precedenti post ho anche detto che questo referendum non sarebbe dovuto esistere e che la questione avrebbe dovuto avere un altra sede decisionale, quella tecnica (bioetici, biologi, ricercatori del campo e medici).

... no, guarda che non avevo alcun intento polemico nei confronti di nessuno, tantomeno nei confronti tuoi anche in considerazione che sul merito del referendum mi pare cha abbiamo posizioni molto vicine.

Volevo solo continuare il dibattito sul "secondo filone" che si era aperto cioè sull'opportunità o meno di astenersi.
In particolare con l'ultimo post volevo sottolineare che se da un lato si sono sfruttate le "falle" di questo sistema per indire il referendum è inutile indignarsi se il fronte opposto fa lo stesso. Quindi ribadisco che chi vuole votare NO è corretto che si astenga.

[Ospite]

Sostieni che la classe medica sia tutta orientata verso una stessa posizione (anche se sinceramente non ho capito quale, secondo te), ma ti sbagli perchè questo referendum non ha partito o classe sociale, ma è di principi che si tratta...

ma dove avrei detto che la classe medica sta da qualche parte???????????????????????
ma ti sei bevuto il cervello? Ho scritto 5 righe da cui tu stai estrapolando il delirio,
La capacità di ascolto 20 secondi la vuoi per forza fare tua anche se non parlavo di te riducendola a 0 secondi?
vuoi fare avverare la prefezia? e mi fai continuare a stare qui che pago oltretutto continuando a falsificare
quelle cavolo di 5 righe che avevo scritto solo per contestare il fatto che è meglio che il paziente non
metta bocca nelle medicine propinate, senza neanche entrare nel merito della questione cosa votare cosa..i medici sono
tutti divisi, secondo te no lo so? dov'è che avrei detto il contrario? non hai neanceh capito se e cosa voto.
Non sono neanche entrata nel merito di questa discussione perché la penso in modo troppo diverso...
quello che penso lo puoi leggere qui:

http://italy.indymedia.org/news/2005/05/800452.php
http://italy.indymedia.org/news/2005/05/798298.php

così almeno avrete un motivo per cacciarmi.

bye bye

[Taitaonline]

Qua non si "caccia" nessuno.......
Vi si invita un ultima volta a discutere senza alzare i toni, grazie.

tanto non serve...avete la chiesa dalla vosta, la destra, ora anche Rutelli in + il menefreghismo della gente, e avete ancora paura di perdere?

Intendevo questo!

In particolare con l'ultimo post volevo sottolineare che se da un lato si sono sfruttate le "falle" di questo sistema per indire il referendum è inutile indignarsi se il fronte opposto fa lo stesso. Quindi ribadisco che chi vuole votare NO è corretto che si astenga.

Infatti! Quello che è marcio è il principio che sta alla base di entrambe le questioni... ovvero sia della facilità con cui si ottiene un rferendum sia dell'astensionismo come scelta di posizione...
Chiaro che adesso entrambe le frittate sono fatte, ovvero il referendum è stato indetto e chi è contrario alle modifiche dei quesiti è costretto ad astenersi...

Comunque io non ho ancora deciso se e cosa voterò... sicuramente non sono molto favorevole alla fecondazione eterologa...

(1)Non è un obbligo avere bambini. (2)Tu sei in grado di dire cosa passerà per la testa ad un ragazzo che scoprirà che la persona che chiama tutti i giorni 'papà' non è in realtà il suo vero padre? Non penso, e spero che non ci si dovrà arrivare. (3)Abortire perché così il figlio malato, down o deforme non si troverà male in vita? Chi l'ha deciso? A me sembra soltanto una ricerca continua della perfezione e della tranquilla famigliola, ma purtroppo la perfezione in questo mondo non esiste, e mi sembra davvero codardo dire no quando si presenta un problema, tanto basta abortire, ma che ci vuole...

Quoto solo questo (Non ho letto tutti i post, ma solo la metà...).
1-Non è un obbligo avere bambini, infatti... E' un diritto.
2-E' la stessa cosa che avviene nell'adozione o quando tua moglie ti fa le corna o viceversa. Quindi dov'è il problema?
3-Ogni cittadino ha il diritto alla salute: tu sei capace di dare una cura per il down, per la talassemia, per la fibrosi cistica valida? Questa non è una ricerca della perfezione. Si vuole garantire uno dei diritti inviolabili dell'uomo che è quello alla salute. Inoltre impiantare un feto malato è come se ti trapiantano un cuore o un fegato morto o malato, o un infusione di sangue HIV positivo. Per me è essenzialmente identico.

Io sono personalmente contrario all'utilizzo dell'eterologa, ma voterò cmq 4 sì per un semplice motivo: anche se non sono d'accordo su una cosa, non vedo perchè devo impedire ad altri di accedere a queste tecniche a causa delle mie motivazioni personali. (Tralaltro lo si impedisce per LEGGE!!!! E' scandaloso!)

[QUOTE=ValeCaruso]Un embrione è un essere umano: parto da questo presupposto!Di conseguenza fare esperimenti su cellule staminali embrionali lo considero come "fare esperimenti su un essere umano"!
[QUOTE] Bene, allora meglio 30000 embrioni nel cesso!

[Ospite]

Bentornato, Tabboz.
Comunque, quelle sono solo mie idee, non pretendo di dire verità assolute, eh.

Per chi volesse leggere qualche cosa in merito, andate qua, io l'ho trovato molto interessante.

[Ospite]

in una nazione come l'italia che è la nazione d'europa che fa meno figli, anche costruire qualche asilo non sarebbe male se proprio si vuole fare aumentare la
popolazione. Beppe Grillo è ragione: il business..però ormai sembra una banalità parlarne..