Paradiso o Reincarnazione?

[funcool]

pensa che solo la "capitale" nel Regno dei Cieli è grande quanto tre quarti d'Europa!

Questa non l'ho mai sentita, dov'è scritto?

[pietrovischia]

Beh dai qualche parola seria la dico anche io...

Io non mi sono ancora posto il serio problema "dove si va dopo", in quanto sono ancora fermo al primo problema: l'esistenza dell'anima! Se siamo solo un agglomerato biochimico di cacca e carne, chiaramente non c'è un'anima che possa andare da nessuna parte.
Viceversa, se l'anima c'è, allora se ne può parlare.

Un concetto interessante per scoprire (prima di morire) se l'anima esiste o no, è quello derivato dalla mistica di pressoché tutte le culture: uscire dal proprio corpo e fare un giretto, oppure rimanerci ma espandersi a tutto l'universo (Dio, Tao, Tutto, a seconda della terminologia tipica che usate, insomma quella cosa là).

Hmm beh come si nota sono anche io il tipico fisico sperimentale, San Tommaso che non ci crede se non ci mette il naso :) Non riesco a credere a cose che non tocco con mano, e dunque al massimo posso ipotizzare o sperare, in assenza di elementi concreti su cui giudicare.

D'altra parte, c'è il secondo problema: ammesso che ci sia un'anima, sarebbe immortale? Nulla nella definizione implica che l'anima sia immortale. Greci, Romani, Cristiani si sono scannati sulla questione, persino loro...

Alcuni ritengono che l'anima sia immortale solo se ha abbastanza forza spirituale da non venire divorata dai dèmoni, altri ammettono la reincarnazione (e dunque l'immortalità dell'anima, benché con qualche blocco di memoria), altri ritengono che poi l'anima vada in eterno in $(qualche luogo nettamente migliore o nettamente peggiore di questo), e dunque la ritengono eterna.

Personalmente, mi sono comunque chiesto spesso la provenienza e la "sede" della mia coscienza. ma non sono ancora giunto ad una risposta. Si vedrà...

Concludo con una interessante annotazione riguardo alla mistica cristiana: pressoché tutti i mistici sono giunti alla conclusione che la $(illuminazione) porta ad essere tutt'uno con dio, ma a parità di affermazioni sono stati divisi in tre categorie: santi, eretici, pazzi.

Riconcludo con la annotazione: la frase

un mistico della religione $(religione) giunge alla $(illuminazione) divenendo tutt'uno con $(divinità/universo)

si applica indifferentemente a tutte le religioni sulla faccia della terra, assegnando le variabili, a quanto pare (sono graditi controesempi, io ancora non ne ho trovati).

Quoto totalmente la tua equazione da buon phpista malvista

Però mi chiedo: come fate a vivere pensando che neanche la vostra anima ci sarà più??? Per me sarebbe impossibile vivere cosi...

Forse e' per questo che l'uomo ha avuto bisogno di inventarsi il mito della reincarnazione e del paradiso e via dicendo... proprio per colmare le tue paure che sono poi quelle di quasi tutti gli uomini.. ma io personalmente credo che dopo la morte non ci sia nulla.. perche' dovrebbe esserci? per quale motivo? io credo che quando uno muore finisce tutto.. ti addormenti e non ti svegli piu'.

[heracleum]

Il "template" di quella frase non fa una piega, perfetta.

Sono dell'avviso che chi si attacca insistentemente e esageratamente alle specifiche parole o indicazioni precise della tal religione non troverà ciò che si aspetta dopo il "passaggio".
Ma insomma, con un minimo di logica... visto che abbiamo superato il 2000 e che di strumenti per lavorare con la logica-base ne abbiamo ormai a bizeffe, soprattutto geneticamente, direi che si può benissimo adottare e seguire pur una certa religione preferita, perché ci piace il tal rito o la tal preghiera.. ma al contempo cercare di venir a capo del perché e percome della nostra esistenza e il suo scopo, con tutte le ipotesi che ci possiamo permettere di sviluppare riguardo ciò che troveremo al termine della vita.
Molto personalmente, andare a cavillare sullo "SPAZIO FISICO" che il paradiso può avere per contenere la mole di anime.. mi sembra un cospicuo spreco di tempo, perché penso sia più che immaginabile che la dimensione che ci aspetta oltre questa vita terrena (ristretta nelle 3 dimensioni, 4a tempo incluso) sarà molto diversa...
Riguardo i "giretti" fuori dal corpo, sono forse una delle esperienze migliori per poter seppur minimamente immaginare cosa può essere il "muoversi" in una dimensione diversa.

[bastardofuori]

A parte che, essendo Dio onnisciente e onnipotente, sa come non farci annoiare (xké sa tutto) e non ci fa annoiare (perché lo può fare, potendo fare tutto ). Quindi il problema della noia è risolto.

Per il fatto che sarebbe affollato, beh: nell'Apocalisse Giovanni vide miliardi e miliardi di persone... anzi vide una folla di persone "non annoverabile", solo nel Regno dei Cieli (perché all'inferno ce ne staranno mooolti di più)!!!!

E per il problema dello spazio, beh, pensa che solo la "capitale" nel Regno dei Cieli è grande quanto tre quarti d'Europa! E tutt'attorno sorgono una miriade di altre città, e la distesa di terra del Paradiso è infinita!!!!
Il problema dello spazio in cui stare è bello che risolto!

E' bello ciò che dici... però nonostante tu possa aver letto e parlato con determinate persone, non potrai avere mai la certezza di quello che affermi...

Speriamo sia cosi.. Mah...

Questa non l'ho mai sentita, dov'è scritto?

Sta scritto nell'Apocalisse:

Apocalisse 21:16 La città era a forma quadrangolare, e la sua lunghezza era uguale alla larghezza; egli misurò la città con la canna, ed era di dodicimila stadi; la sua lunghezza, larghezza e altezza erano uguali.

Dodicimila stadi = Duemiladuecento kilometri (2200 km)

E più o meno duemiladuecento kilometri per lato corrispondono ad un area di circa tre quarti d'Europa (sono all'incirca 4.840.000 kmq!).

E' bello ciò che dici...

Grazie

Ma cmq non me lo sono inventato io, ma ho semplicemente riportato le cose così come stanno

però nonostante tu possa aver letto e parlato con determinate persone, non potrai avere mai la certezza di quello che affermi...

Eh eh, qui ti sbagli; io la certezza ce l'ho, al 100%

[silverseraph]

Zorinik tu sei troppo legato alla religione, mi sembri parecchio bigotto :D
Cerca di esprimere un penssiero senza essere di parte, senza la religione.

Zorinik tu sei troppo legato alla religione, mi sembri parecchio bigotto :D
Cerca di esprimere un penssiero senza essere di parte, senza la religione.

Ma anke se ti sembra religione, io ho detto quello di cui sono certo; e, credimi, per esserne certo così come sono, ne ho viste di cose che confermano quel che dico!

[silverseraph]

Tu sei sempre certo, troppo certo secondo me ti fai troppo ingannare.

Tu sei sempre certo, troppo certo secondo me ti fai troppo ingannare.

Non preoccuparti ke ank'io so ragionare, e riconoscere gli inganni dalle cose vere (vabbè, a volte può capitare sempre di prender un granchio, "errare umanum est"... ho scritto giusto? ) (nn conosco il latino).

E ti dico che per quel che per le cose che ho vissuto, e non per le cose che mi hanno semplicemente raccontato, ciò da me qui detto è assolutamente vero; verissimo.

Non preoccuparti ke ank'io so ragionare, e riconoscere gli inganni dalle cose vere (vabbè, a volte può capitare sempre di prender un granchio, "errare umanum est"... ho scritto giusto? ) (nn conosco il latino).

E ti dico che per quel che per le cose che ho vissuto, e non per le cose che mi hanno semplicemente raccontato, ciò da me qui detto è assolutamente vero; verissimo.

quindi stai dicendo che sei stato in paradiso?

cià!

[Ospite]

come mai non c'è l'opzione inferno?

come mai non c'è l'opzione inferno?

credo sia incluso nell' opzione paradiso

comunque visto che si parla di aldilà in questo post non può mancare qualche famoso verso del Poeta (con la P maiuscola)

'Per me si va ne la città dolente,
per me si va ne l' etterno dolore,
per me si va tra la perduta gente.
Giustizia mosse il mio alto fattore;
fecemi la divina podestate,
la somma sapienza e 'l primo amore.
Dinanzi a me non fuor cose create
se non etterne, e io etterna duro.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate'.

scrivo questo perchè è uno dei miei preferiti

cià

quindi stai dicendo che sei stato in paradiso?

Magari!
__________________________________________

Comunque, a parte scherzi, no, parlavo di altre cose

ah ecco
allora come fai ad essere così sicuro di quello che dici sul paradiso e sulla sua esistenza?

cià!

[mythologia]

Zorinik, non perchè io non condivida ciò che dici o altro.
Io personalmente penso che ci sia un qualcosa, ma non so dirti cosa... anche se sono propenso ad una visione di stampo Cristiano.
Se sei così sicuro di ciò che dici, per quale motivo non rendere anche noi così sicuri?
Poi se non vuoi, ok... però personalmente a questo punto sono curioso.

[heracleum]

Vabè insomma..
una cosa è discutere, buttar giù idee, condividere teorie e sensazioni ...
ben altra cosa è calare qui con la certezza assoluta -che nessun uomo può avere, sia ben chiaro- scritte in due righe ma non dire nulla se non "fidatevi". Poi se Zorinik ha sollevato personalmente la canna (questa sicuramente ) per misurare il Cubo del Paradiso grosso come l'Europa, meglio per lui

[Panz]

Ma chi ha fatto la misura ha considerato che la canna si consuma e si accorcia nel tempo?

[funcool]

Uno che ha Fede (in qualsiasi religione), è sicuro che la propria religione dica la verità.

Mi cito.

Ok, mi chiedete com'è che ne sono certo; ma in questo topic si parla del dopo-morte, quindi andrei off-topic se mi metterei a parlare della verità della fede; bisognerebbe fare come fatto in un altro forum, dove sono circa "700 posts" che mi "litigo" con un ateo sulla fede

In questo topic andrei OT.

[silverseraph]

E si ritorna sempre al discorso religione. Zorinik, fai finta che non esistesse religione, secondo te cosa c'è dopo la morte? Se mi parli di paradiso e inferno avverti prima che mi rifiuto di leggere :D

E si ritorna sempre al discorso religione. Zorinik, fai finta che non esistesse religione, secondo te cosa c'è dopo la morte? Se mi parli di paradiso e inferno avverti prima che mi rifiuto di leggere :D

Scusa ma se so che è così, ke faccio, mi invento qualcosa e te la racconto tanto per farti contento?

Ok, allora, dopo la morte arriverà Babbo Natale, che ci porterà tutti alla befana; la befana deciderà se eliminarci con la sua bacchetta magica oppure farci reincarnare sulla terra; inoltre deciderà quando facci reincarnare, se a Natale oppure all'Epifania (e di solito la befana si litiga con Babbo Natale, k'è lì ad assistere al verdetto, per questo).
Quando a suon di pugni tutti e due decideranno che fine farci fare, se è la reincarnazione, allora Babbo Natale ci porterà con la sua slitta di nuovo sulla terra, nel reparto maternità

[funcool]

In effetti la domanda di Silverseraph ha poco senso. Se uno è fedele, secondo lui dopo la morte c'è quello che gli dice ci sia la religione, non qualcos'altro.

@funcool: la fede è una cosa e le certezze matematiche di zorinik un altra...

se vogliamo fare una discussione seria su questo argomento non possiamo arrivarcene qui dicendo "è così e basta perchè sono sicuro"... non siete daccordo con me?

@zorinik: secondo me la domanda che ti è stata posta è legittima ed in topic visto che stiamo appunto parlando di questo e tu ci stai dicendo che ne sei sicuro...

cià!

Scusa ma se so che è così, ke faccio, mi invento qualcosa e te la racconto tanto per farti contento?
...

Fino a qualche anno fa riportavo in firma una frase di Socrate "Il saggio è colui che sa di non sapere.." nel tuo caso credo calzi a pennello .

Purtroppo (si, credo sia un difetto; come diceva il mio caro vecchio prof. di filosofia: "W la 'gnuranza, stai bene di mente di core e di panza..") anche io sono dell'idea che se non vedo non credo e sono giunto, dopo aver esaminato attentamente testi (ufficiali e non) biblici di diverse religioni, ad essere ateo.
Ma non voglio continuare il discorso anche perché andrei OT..

Ritornando IT, la domanda era "Paradiso o Reincarnazione?".
Io darei due risposte alla domanda, una dettata dalla ratio, l'altra dettata da quell'anima che Platone definiva concipiscibile.

[RATIO MODE=ON]

La ragione mi spinge a credere che dopo la morte non ci sia nulla, torniamo semplicemente a fonderci con la natura; perché dovremmo essere noi gli esseri privilegiati, che vanno in un luogo migliore? Non siamo forse noi (per farla semplice) pur sempre animali? A dirla tutta siamo inferiori alle altre specie animali, almeno loro non distruggono chi li sostenta (la natura) mettendo a repentaglio la loro vita.
Giusto un'altra cosina (che non vado ad approfondire perché andrei OT) in tema natalizio: secondo voi siamo gli unici ad essere "più buoni col prossimo" ogni tanto? La risposta è NO, anzi, siamo la specie animale più egoista tra quelle che si sono evolute nel tempo (diversi studi lo confermano).
Per i suddetti motivi, perché dovremmo andare in un luogo migliore? Perché dovremmo essere noi gli "eletti"? Perché non potrebbe meritarsi un luogo migliore anche una formichina che ha il suo bel da fare nel raccogliere cibo, accudire larve etc etc?

[RATIO MODE=OFF]


[COMPONENTE "UMANA" MODE=ON]

D'altro canto, sono pur sempre un uomo, e come ogni uomo spero che il mio futuro sia più roseo del mio presente e, per questo motivo, sperando che esita "un'anima", dopo la morte vedrei di buon occhio la metempsicosi (rinascita buddhista != reincarnazione != metempsicosi) dato che ti da la possibilità di poter rivivere nuove esperienze terrene (nel bene e nel male) ma non si basa sulla convinzione induista che, se sei stato "buono", sarai un re o, se sei stato "cattivo", sarai un licheno... anche perché, chi ci dice che non sia meglio essere un licheno, piuttosto che un uomo?

[COMPONENTE "UMANA" MODE=OFF]

Un saluto a tutti.

Buone Feste.

Bye.

PS: Faccio i complimenti all'ideatore della discussione, ma credo che il tema sia di difficile trattazione infatti non so neanche perché mi sono deciso a postare, dato che stavo seguendo da un pò di giorni, in silenzio, la discussione.

[Ospite]

Io credo nell'aldilà...forse semplicemente perchè l'idea di cessare completamente di esistere come se non fossi mai nato mi terrorizza...che senso avrebbe vivere? Qualcosa ci deve essere... prima dle BigBang qualcosa ci doveva essere, niente può nascere dal nulla...

Quoto, anche se non si può mai sapere. L'eternità è una parola grossa...

[silverseraph]

In effetti la domanda di Silverseraph ha poco senso. Se uno è fedele, secondo lui dopo la morte c'è quello che gli dice ci sia la religione, non qualcos'altro.

La mia domanda invece ha un senso, perchè secondo me oggi noi siamo troppo legati alle nostre religioni e crediamo alle cose inconsapevolmente. Si dovrebbe far eun pensiero globale, ogettivo.

[heracleum]

Innanzitutto mi rallegro del buon post di Angelino che ha risollevato il thread che stava sprofondando...

La ragione mi spinge a credere che dopo la morte non ci sia nulla, torniamo semplicemente a fonderci con la natura; perché dovremmo essere noi gli esseri privilegiati, che vanno in un luogo migliore?

Infatti anche gli animali dovrebbero avere lo stesso nostro "iter di passaggio".
Come hai detto anche tu, quale dovrebbe essere la differenza? Sempre Animali siamo; "civilizzati" quanto vuoi, ma sempre bestie siamo, per di più molto confuse dalla possibilità (o "insana voglia" più che altro) di elaborare discorsi complessi (contorti).

In antichità, tra l'altro, la proprietà di esprimere alcune sensazioni SU CARTA era molto limitata; questo spingeva l'autore a utilizzare i mezzi metaforici a disposizione per l'epoca. Quindi se anche avesse avuto illuminazioni divine, sempre su carta questa cosa doveva finire, perciò -ad esempio- per esprimere la maestosità di un "luogo" come il Paradiso è venuto in mente di usare parole grevi come la misura in canne e stadi, città, pareti, pietra... non rendendosi conto che la descrizione APPESANTIVA notevolmente ciò che realmente avrebbe dovuto esser descritto.
E' un vero peccato che si opti per l'ateismo dopo la lettura di testi biblici

cut...
Infatti anche gli animali dovrebbero avere lo stesso nostro "iter di passaggio".
Come hai detto anche tu, quale dovrebbe essere la differenza? Sempre Animali siamo; "civilizzati" quanto vuoi, ma sempre bestie siamo, per di più molto confuse dalla possibilità (o "insana voglia" più che altro) di elaborare discorsi complessi (contorti).

Nella rel. cristiana gli animali sono stati creati ad uso e consumo dell'uomo, già in altre religioni viene rivalutata l'importanza degli animali, ma già il fatto di divinizzarne alcuni mi sembra una cosa assurda...

cut...

E' un vero peccato che si opti per l'ateismo dopo la lettura di testi biblici

Io credo che le religioni siano un qualcosa che serva agli uomini solo per spiegarsi ciò che non si è riusciti ancora a spiegare.
Si pensi agli egiziani, che divinizzavano gli elementi della natura perché non riuscivano a spiegarsi come sorgesse e tramontasse il sole etc etc.
Inoltre la religione è stata e sarà da sempre uno strumento politico, si pensi ai romani, ad Enrico VIII, al potere della scomunica nel medioevo, alla religione islamica in alcuni paesi (Iran, Iraq etc etc), all'induismo con le sue caste etc etc.

E si potrebbe andare avanti così all'infinito... arrivati a questo punto, non sarebbe meglio fare piazza pulita di tutte queste credenze ed ascoltare la voce della coscienza?

C'è bisogno che un libro ci dica di non uccidere il prossimo? Una persona sana di mente ucciderebbe se non ci fosse un libro a proibirglielo?

Questo è il mio pensiero, sarà che forse son fatto io "al contrario" .

Mi scuso per essere andato leggermente OT

Un saluto,
AngelinoAnt

[pietrovischia]

E si ritorna sempre al discorso religione. Zorinik, fai finta che non esistesse religione, secondo te cosa c'è dopo la morte? Se mi parli di paradiso e inferno avverti prima che mi rifiuto di leggere :D

Quest non lo può fare. Se si parla di "dopo la morte", non ha senso che lui faccia finta che la religione non esistesse.

Zorinik, perché non parli delle tue certezze aprendo un nuovo topic, come dicevate qualche messaggio fa? E' sempre interessante discutere tra altervistiani, scambiarsi le proprie opinioni!!! :)

EDIT:

C'è bisogno che un libro ci dica di non uccidere il prossimo? Una persona sana di mente ucciderebbe se non ci fosse un libro a proibirglielo?

Concordo sul non esserci bisogno di un libro che ci dica di non uccidere il prossimo. Ma alla domanda se una persona sana di mente ucciderebbe, ti rispondo di sì, che ci sia o che non ci sia il libro a proibirlglielo. Uccidere non è sinonimo di malattia mentale: dipende dalla situazione e dalle motivazioni.

Esempio banale: casa di campagna, isolata, notte. Uomo con moglie e tre figli piccoli. Della gente, magari drogati in crisi d'astinenza, insomma persone palesemente disposte a uccidere, sfonda la porta e ti entra in casa. Ritengo che non ci sia assolutamente NULLA di malato nella mente dell'uomo se impugna la doppietta e li stende ad uno ad uno. Anzi. E' un uomo coraggioso che difende la sua famiglia, da lodare per questo. Eppure ha ucciso. Ripeto, dunque, uccidere non è sinonimo di malattia mentale