Accessibilità obbligatoria per tutti?

Scusa Fab, non ho capito

[SolitaryExplorer]

non ho letto tutto il topic per mancanza di tempo, rimedierò più tardi, ho solo letto quest'ultima pagina. vorrei concludere il mio intervento con una provocazione aperta sopratuttto a coloro che ardono per la difesa dell'accessibilità verso i diversamente abili: avete in famiglia, nella vistra casa un portatore di handicap o diversamente abile che vive 24h con voi? magari un ipovedente o un portatore di rarissima sindrome??

....é facilissimo parlare quando non si é dentro e non si vive la disavventura della vita... riflettete su questo invece di voler imporre in assoluto la vostra idea, senza neanche avere l'umilà di sapere ascoltare l'idea altrui!!

ciao!!

Perdonami ma nemmeno io ho afferrato il concetto.

Beh... visto che Fab evidentemente non c'è provo a rispondere per come l'ho letta io, con la riserva di scrivere boiate perché non ho proprio capito l'intervento.

Parto col dire che qui NESSUNO vuole imporre nulla a NESSUNO.
Se non si afferra il concetto della discussione, allora si faceva a meno di aprire questa sezione.

Qui si sta semplicemente discutendo sul fatto che esistono queste cose chiamate "accessibilità" e "usabilità".
Qui, qualcuno, cerca coi propri mezzi di spiegare perché un web pulito fa bene a tutti.
Ripeto: non si cerca di imporre niente a nessuno, si cerca - casomai - di crescere insieme attraverso le parole, l'esposizione dei fatti (quelli veri).
Se poi c'è gente su di giri, che prende questo 3d come fosse in piazza centrale e si sente accusato e offeso e aggredito e quant altro, allora si perde di vista l'unico verso scopo per cui è stata aperta, a mio modo di vedere - questa utilissima sezione.

Come per le altre cose, sarebbe bene che chi non fosse interessato, evitasse di postare e disarcionare l'equilibrio che ha mantenuto fino a pochi post fa il 3d intero.

[NoWhere]

Ho letto 'parlare a difesa di disabili'... bene, io non so se voi scrivete consapevoli di quello che voglia dire.. io vivo con un portatore di una sindrome che in Italia vi sono solo una decina di casi, tale sindrome fra le altre cose porta anche cecità.. la cosa quindi mi ha preso leggermente in castagna da vicino, ecco spiegato il mio intervento.
Tutto questo per dire che chi non le vive queste esperienze direttamente non credo possa prendersi libertà di parlare come se lavorasse sul campo con portatori di handicap.
E poi il web accessibile deve essere accessibile a tutti, ritengo che il discorso non debba nascere e morire solo per i portatori di handicap, scorciatoie, codice pulito, rispetto per i MUST del consorzio e chiarezza in grafica [dimensioni font, colori, ecc] credo che siano utili per tutta l'utenza del web [che poi non sò quanto un cieco si prenda la briga di andare a navigare su siti di grafica, portali o altro.. al massimo scrive usando programmi specifici e legge la posta.. e credetemi, é già difficilissimo fare soltanto queste stupide operazioni!!]

Per il fatto di ascoltare gli altri, l'ho precisato perchè leggendo quei pochi interventi ho avuto la sensazione che in questo 3d ognuno dica la sua e qui si fermi lo scambio di idee.
oh, claro che se poi non é così tantissimo di guadagnato per tutti!! Sono solo un ragazzo che non si sente infallibile, mica dio!!

[SolitaryExplorer]

Caro Faber, non voglio darti contro e non voglio dare contro a nessuno.
Qui, in questa sezione, ci siamo per confrontarci.
Hai ragione, io non vivo in prima persona i disagi dei meno abili.
D'ora in poi dirò "meno abili" perché alla fine, chi è disabile e chi non lo è?
Ok, c'è chi fa più fatica e chi ne fa meno, ma questo è un altro tema.

Io ho solo poche esperienze di vita, sono davvero molto giovane.
Alle spalle ho solo qualche esperienza di operatore volontario in un centro notturno/diurno per il ricovero di handicappati gravi/gravissimi, di aiuto in qualche fisioterapia a bambini spastici e l'organizzazione di qualche festa per i meno abili.
Per il resto sono solo un viceresponsabile di un piccolossimo progettino per un servizio di ascolto e aiuto per il disagio giovani e adulti e ho seguito un corso di formazione voluto dalla CARITAS e alcune altri soggetti per il volontariato.

Sono appassionato del web e dell'informatica.
Sono però una persona sensibile.
Se non vivo direttamente certe situazioni di disagio, nei miei limiti (che sono comunque minori rispetto a molte altre persone non sensibili) credo di poter provare ad immaginare.

Io so poco e forse nulla.
Sono solo cresciuto conoscendo uno zio paralizzato dalla vita in giù che mi faceva fare le "corse" in sedia a rotelle mentre ero a cavallo delle sue gambe e che da qualche anno è morto di tumore.

Chiedo scusa a te e a tutti quanti se per caso ho ferito qualcuno con i miei interventi.
Io ammetto la mia ignoranza come uomo e come persona informata sulle reali necessità dei meno abili.

Ho però più volte detto in questa discussione che la minore abilità non può essere contemplata perfettamente da specifiche del consorzio del web o da chi incaricato a nome del Governo italiano.
Ho sempre detto le cose in linea teorica ma ho sempre spiegato che il mio pensiero è mio e ognuno è libero di abbattere o meno le barriere di accessibilità nel web.
Ho anche precisato che non sia semplice attuare tutto questo...

Vabbé.
Lascio in sospeso questo mio discorso che non interessa a nessuno.
Rinnovo le mie scuse a chi si è sentito aggredito e moralmente porgo la mia solidarietà a chi certe realtà le vive ogni giorno.

[NoWhere]

oddio!! temo che debbo cmq delle scuse io a tuti voi, perchè ho scritto di getto senza leggere prima le 3 pagine di topic, e solo ora mi rendo conto di aver alimebntato un ot abbastanza permesso, visto che diciamo rientrava nel main-argomento della legge stanza e di quello che provoca nella mente dei webmaster professionisti e non di tutta Italia!!

per tornare più IT, non trovo giusto che venga esteso l'obligo a tutti i siti italiani. credo che come MUST debbano rientrare solo i siti governativi, comunali, di istituzioni etc.

Novità in merito a questa legge e al suo avanzamento ce ne sono??

Mah... nulla di che in quanto a novità... Se non il fatto che giustamente Solitary faceva notare che molto probabilmente il testo della legge (trovi il link in qualche post piu sopra..) non si riferisce ai privati..

In pratica, per quello che ho inteso, la legge attuale obbliga i siti di pubblica amministrazione nuovi e rinnovati ad essere accessibili (conformità alle linee guida)...

Con la nuova proposta tale obbligo verrebbe esteso anche a quelli vecchi... Ma sempre di siti di pubblica amministrazione si tratta...

Devo dire che se fosse così non ho nulla da ridire contro questa proposta..

<-- ot -->

Cmq nessuno vieta a un ceco di usare photoshop... chiedi a Pavel Nedved :-)

zia paoletta... non cambi mai eh !
come ti ha detto il vecio, ogni tanto appppiccia msn che si fanno due chiacchere :)

<\-- ot -->

Ci ho messo circa 3/4 d'ora ma il thread l'ho letto tutto da cima a fondo, devo dire che condivido il pensiero di molti e non -capisco- quello di altri.

Detto francamente penso che una persona -non- si deve sentire in obbligo di fare un sito accessibile perchè qualche legge lo detta, ma lo fa semplicemente perchè pensa che il WWW è una risorsa che deve essere accessibile a tutti senza problemi.
Perchè creare un sito web accessibile soltanto alle persone che "non hanno problemi" e tagliare fuori tutte quelle persone che hanno delle difficoltà?
Alla fine della fiera il www è la più grande fonte d'informazione, perchè privare di questa ricchezza le persone con dei problemi ?

Tutto questo per dire, se vogliamo rendere il nostro sito accessibile lo facciamo perchè ci teniamo e perchè pensiamo che in fondo, in un modo o nell'altro siamo tutti uguali.

Ricordo che un ragazzo non vedente circa 6 mesi fa creò un sito web e lo presentò in via libera, bè quel sito era accessibile a tutti, lui è un webmaster come noi e il suo lavoro lo rende pubblico a tutti.

Prima della legge viene il buon senso.

chi aveva detto che noi del web siamo come una grande famiglia? Se è davvero così, in una -vera- famiglia sono tutti ben accetti, nessuno viene escluso.

penso di aver detto tutto.. torno in "stanby"

un saluto a tutti i veci

il Bart.

Detto francamente penso che una persona -non- si deve sentire in obbligo di fare un sito accessibile perchè qualche legge lo detta, ma lo fa semplicemente perchè pensa che il WWW è una risorsa che deve essere accessibile a tutti senza problemi.
Perchè creare un sito web accessibile soltanto alle persone che "non hanno problemi" e tagliare fuori tutte quelle persone che hanno delle difficoltà?
Alla fine della fiera il www è la più grande fonte d'informazione, perchè privare di questa ricchezza le persone con dei problemi ?

Tutto questo per dire, se vogliamo rendere il nostro sito accessibile lo facciamo perchè ci teniamo e perchè pensiamo che in fondo, in un modo o nell'altro siamo tutti uguali.

Ricordo che un ragazzo non vedente circa 6 mesi fa creò un sito web e lo presentò in via libera, bè quel sito era accessibile a tutti, lui è un webmaster come noi e il suo lavoro lo rende pubblico a tutti.

Prima della legge viene il buon senso.

il Bart.

Quoto! il problema è che molte persone non sanno come fare un sito web e dovrebbero studiare per farlo e pure tanto e dovrebbero studiare molto ma molto di più per rendere il sito accessibile ai non vedenti. Hai visto l'intervento di striscia su quell'ufficio pubblico per i disabili che NON AVEVA LA RAMPA DI ACCESSO MA SOLO GLI SCALINI... questa è Italia...

Cmnq a me avete smosso. Io mi informerò per farlo accessibile ai cechi e vediamo cosa salterà fuori :)))

[Taitaonline]

Salve ...
Non entro nel merito dei vecchi interventi perchè certe cose bisognerebbe farle notare "subito", ma mi limito a dire che "di solito" si esagera sempre in due; magari in buona fede, però sempre in due bisogna essere.
A buon intenditor poche parole.
E gradirei, se qualcuno avesse qualcosa da obbiettare, di farmelo sapere in privato senza innescare nuove polemiche all'interno di questo thread.

Tornando alla legge... allora:
“La prima modifica riguarda gli obblighi per l’accessibilità ai siti web non previsti dalla legge per le pubbliche amministrazioni qualora il sito internet, od una qualunque applicazione informatica, fosse lo sviluppo di un progetto interno. La nuova norma, invece, prevede l’obbligo in tutti i casi”.
Io ci lavoro nell'amministrazione pubblica e so per certo che se prima il sito "comune.genova.it" aveva obbligo di accessibilità ma non lo avevano i vari riferimenti al suo interno e cioè i link che portano ad AMGA (azienda gas e acqua), AMIU (nettezza urbana) e AMT (azienda trasporti pubblici) perchè ritenuti appunto "sviluppi di un progetto interno ... Con questa modifica si vuole rendere obbligatoria l'accessibilità anche a questi "sottositi" (chiamiamoli così, va)
--------------------------------------
“La seconda modifica – spiega Campa – riguarda l’attività di controllo. Mentre la legge in vigore prevede che il Cnipa (Centro nazionale informativa pubblica amministrazione) provveda a monitorare solo le amministrazioni centrali, con l’introduzione della nuova norma il Corecom (Comitato regionale per le comunicazioni) provvederà invece a monitorare e verificare l’uso corretto delle forme di comunicazione presso regioni, province autonome ed enti locali”. Questo passo invece si limita ad allargare le attività di controllo di un ente preposto (Cnipa) oltre che alle varie amministrazioni anche ai siti della regione e delle provincie autonome, tutto qui...
---------------------------------------
nessuna menzione e nessun obbligo quindi, per i nostri sitarelli, ok ?
Con buona pace "mia" e di chi come me pensa che l'accessibilità debba essere si, un traguardo da raggiungere per la libera navigazione di "tutti" ma, allo stesso modo, per quanto riguarda i siti personali (qualsiasi sia la loro natura), non debba essere imposta per legge ...

Entro nella discussione un po' in ritardo dopo aver letto gli interventi qua e là (non tutti). Il discorso dell'accessibilità è molto interessante ma anche alquanto complesso perché, a mio parere, non ci sono spesso delle indicazioni chiare sull'utilizzo di alcuni attributi (come ad esempio l'accesskey sui link che a quanto pare è inutile) e perché quelli che possono valutare se un sito è accessibile o meno, sono le persone che utilizzano tecnologie assistive (Jaws e compagnia bella).

Detto questo, avere un sito accessibile (o anche usabile) non vuol dire avere un sito con il codice "valido" XHTML quindi occhio a non fare confusione.

Riguardo la legge sull'accessibilità condivido il pensiero di Taitaonline: l'accessibilità per legge non è la strada migliore (per i siti che non rientrano nel mondo delle PA)....

A mio parere si potrebbe fare un altro discorso: se uno si fa un sito web, immagino che lo faccia (almeno la maggior parte) per avere una visibilità verso l'esterno, per cui non fare un sito accessibile è contro ogni buon senso che sta dietro la "logica del web".

Ciao

...alcuni attributi (come ad esempio l'accesskey sui link che a quanto pare è inutile)

Beh dai... Inutili le accessekey? Mmm non sono daccordo...

Prova a bendarti e navigare in un sito... Scopri improvvisamente che sono un importante punto di riferimento.. In qualsiasi pagina del sito tu ti trovi, tu sai sempre che se fai (per esempio):
alt+0 --> home
" 1 --> Contenuti
" 2 --> Login

Ti basta ad esempio sapere queste tre semplici regolette che qualsiasi pagina tu navighi, puoi andare subito al sodo facendo alt+1...

Sai quale è il fatto? Chi usa Jaws è abituatissimo ad usare le combinazioni di tasti... Le accesskeys possono rendere enormemente piu accessibili siti di apparente "innavigabilità"... Possono addirittura essere la salvezza, in fatto di accessibilità, per moltissimi siti con layout tabellari e pessimo codice....

Approfondisco la questione acesskey, premettendo che nel mio sito il menù è provvisto di accesskey ma sono molto perplesso...

Lascio parlare a chi ha "studiato" la cosa:

un intervento di una persona che utilizza Jaws e che spiegava (e sosteneva) le accesskey (anno 2003):
http://forum.diodati.org/messaggi.asp?f=1&id=319

un consiglio per chi vuole usare le acceskeys: http://forum.diodati.org/messaggi.asp?f=5&id=1172

Ad ogni modo le acceskey le utilizzano le persone ipovedenti (non necessariamente non vedenti) e il rischio delle accesskey è che se hai un menù con tante voci (stile phpnuke) e poca strutturazuione logica, le corrispondenze rischiano di non essere efficaci, questo almeno è quello che penso.

Ciao

secondo me sarebbe più utile imporre ai siti italiani un italiano corretto (tipo un giorno di downtime ogni 3 orrori ortografici), visto che tale misura andrebbe ad incidere su oltre il 99% dei visitatori, che sono normalmente abili...

seriamente: il web è uno spazio libero e aperto a tutti: a quelli che conoscono poco l'italiano come a quelli che conoscono pochissimo l'html (io probabilmente appartengo ad entrambe le categorie).

ogni IMPOSIZIONE è sempre sbagliata, se non è urgente, razionale, giustificata, programmata e realizzabile.
e questa non lo è.
saluti, Spino.

PS: c'è pure un motto latino che io ho sempre usato agli esami: "ad impossibilia nemo tenetur" (nessuno è tenuto alle cose impossibili). lo studio dell'accessibilità per me sarebbe una cosa impossibile. la messa on-line di un sito, grazie anche ai tools di altervista, no.

[Ospite]

ogni IMPOSIZIONE è sempre sbagliata, se non è urgente, razionale, giustificata, programmata e realizzabile
.....
"ad impossibilia nemo tenetur" (nessuno è tenuto alle cose impossibili). lo studio dell'accessibilità per me sarebbe una cosa impossibile. la messa on-line di un sito, grazie anche ai tools di altervista, no.

sono d'accordo
ci aggiungerei: Video meliora proboque, deteriora sequor

Dunque ho letto buona parte della discussione, e volevo dire la mia in merito.

Premesso che mio padre è accompagnatore atletico di diversamente abili da circa 30 anni, e vivo nell'ambiente da quando sono bambina, premesso che in famiglia ho due disabili, e quindi vivo questo problema da vicino, non credo che questa legge possa essere proponibile per tutti i siti web, internet da sola muove molti milioni di euro all'anno e quindi per quanto concerne questi l'economia salterebbe, mi spiego meglio facendo un esempio, anche se non coerente con l'argomento, se nel campionato di calcio di serie A (e utilizzo solo questo come esempio) si vietasse di usare sponsor, o si vietassero i diritti televisivi delle partite, ci sarebbe una perdita di molti milioni di euro, quindi si rivolterebbero migliaia di aziende.

Le barriere architettoniche esistono dovunque ... si disse che sarebbe stata fatta una legge ad ok per evitare queste, morale la legge in questione ha dei limiti (anche gravi aggiungo), basta vedere le nuove costruzioni di appartamenti come avvengono.

Secondo me o inventeranno dei programmi per codificare il tutto, oppure cosa più semplice ai disabili sarà fornita una lista di siti web da utilizzare per ogni problema specifico.

Per quanto concerne l'apertura di un sito, io ho appena aperto il mio, in costruzione, e prima di farlo ho studiato le nozioni base dell'html, sarà comunque mia premura approfondire nei prossimi mesi, o anni, tutte le nozioni necessarie affinchè il mio sito non violi nessuna legge ... per il momento mi risulta impossibile considerando soprattutto il fatto che determinati termini nemmeno so cosa significano ... a proposito esiste una guida dei termini tutti?

Detto ciò, concludo dicendo che ho trovato questa discussione molto interessante, i miei complimenti per chi l'ha aperta, vi abbraccio tutti ciao Yatta

[Ospite]

Se cerchi accessibilità su un motore di ricerca trovi parecchie cose, comunque per l'accessibilità ai non vedenti la prima cosa di cui tenere conto è la separazione di: contenuto, struttura e presentazione, il che vuol dire che se usi i fogli di stile per separare lo stile dal contenuto e se fornisci almeno una mappa alternativa del sito hai già fatto un passo avanti rispetto a un sito con una montagna di tabelle, sopratutto una dentro l'altra.

Un buon sito è http://www.constile.org/, 5 anni fa poteva essere considerato un "integralista" dell'antitabella, ma ora come ora..visti anche certi interventi in questa discussione si può considerare un moderato (sto scherzando ragazzi )