Si può conoscersi?

[alemoppo]

Ciao.
Il titolo dice tutto e non dice niente: un essere vivente, un oggetto, un computer o qualsiasi macchiario può sapere come è fatto??

Secondo me no: ad esempio l'uomo (secondo me) non potrà mai sapere come funziona il suo cervello.

Pensando a questo argomento, mi è venuto in mente che circa un anno fa precisamente, per sbaglio su internet ho visto un sorgente di un programma C che scriveva il suo stesso sorgente. Appena l'ho letto ho detto subito: quindi? quanto ci vuole??
Ho letto il sorgente enon ci capivo niente
Poi ho chiuso la pagina e ho pensato: perché quei comandi? basta a fare ... IMPOSSIBILE!.

Come è possibile che un programma sappia scrivere il suo sorgente (a meno che il suo sorgente è nullo; ma allora non è un programma

Secondo voi una macchina, essere vivente o non so cosa può conoscersi perfettamente?

Esistono programmi che sanno scrivere il loro sorgente? (a quanto pare sì, ma non ci credo: non l'ho compilato perché cadrebbe tutto il mio ragionamento e poi non mi ricordo in che sito era!).

Spero di imparare cose nuove con le vostre risposte (come sempre)

p.s. da questo topic si capisce anche che io non capisco niente

Ciao!

Mi sono perso alla seconda riga....


ciao!!

[miki92]

Se non capito male il fatto del programma >>> finchè è una macchina la risposta è si ... perchè e come se io facessi (con php):

<?php

echo "ORA SCRIVO IN a.txt IL MIO CODICE SORGENTE";
$o = fopen("a.txt","w+");
fwrite($o,file_get_contents($_SERVER['PHP_SELF']));
fclose($o);
echo "FILE SORGENTE SCRITTO!";
?>

Invece se si tratta di un essere vivente secondo me la rispota è no...in quanto è difficile che un essere vivente possa conoscersi perfettamente...ad esempio che ne so se io ho qualche organismo/cellula dentro che sta facendo chissà cosa? (Si lo so, sono un alieno )

[nukta]

Esistono programmi che sanno scrivere il loro sorgente?

a parte Skynet o Matrix, non conosco altri esempi...

Anche i file config dei cms... :D


ciaooooo!

[alemoppo]

In effetti aprire il sorgente con la fopen non ci avevo pensato , ma io parlo di linguaggi compilati tipo C, C++... Li il sorgente non c'é .
Ciao!

[miki92]

In effetti aprire il sorgente con la fopen non ci avevo pensato , ma io parlo di linguaggi compilati tipo C, C++... Li il sorgente non c'é .
Ciao!

Una volta utilizzavo questo metodo per auto-creare script ai webmaster:

<?php

echo "ORA SCRIVO IN a.txt IL MIO CODICE SORGENTE";
$o = fopen("a.txt","w+");
$var = htmlspecialchars("<?php

echo \"ORA SCRIVO IN a.txt IL MIO CODICE SORGENTE\";
$o = fopen(\"a.txt\",\"w+\");
fwrite($o,funzione_inesistente_scrivi_codice()); // Diciamo per prendere in giro
fclose($o);
echo \"FILE SORGENTE SCRITTO!\";

?>");
fwrite($o,$var);
fclose($o);
echo "FILE SORGENTE SCRITTO!";

?>

[eudemonico]

Quello dell'auto-conoscenza, della conoscenza di se stessi attraverso se stessi, è un tema filosofico molto rilevante.

Lasciando da parte il problema della creazione (chi mi ha creato, perché? Chi ha creato quella macchina che si autogenera?) rimane quello dell'uso.

Oltre agli strumenti per adoperare noi stessi abbiamo anche gli strumenti, necessari e sufficienti, per conoscerci? Una volta che abbiamo fatto qualcosa sappiamo di averla fatta, ma sappiamo perché l'abbiamo fatta e perché l'abbiamo fatta così?

Ci sono gli ottimisti, i pessimisti e le persone che hanno fede.

Un ottimista dice: anche se non conoscerai mai pienamente te stesso devi prendere questa possibilità come vera per raggiungere il massimo risultato possibile di conoscenza.

Un pessimista dice tutto quello che davvero sarebbe importante sapere, sul perché facciamo una cosa o un'altra, ci è precluso di conoscerlo.

Chi ha fede si rimette al suo Dio.
La storia di una mela (che rappresenta la conoscenza) di troppo dice qualcosa?

[binarysun]

Sono finite le scuole ed i ragazzi iniziano a pensare.
E questo è male.

Accendi la TV e inizia a guardarla, tutto si risolverà.

Cmq in dotNET ci sono le reflection che permettono di vedere in una DLL
In PHP c'è eval che permette di interpretare codice PHP e c'è qualcosa di simile al reflection
http://php.net/manual/en/language.oop5.reflection.php

...se ho capito quello che cerchi.

[alemoppo]

Sono finite le scuole ed i ragazzi iniziano a pensare.
E questo è male.

Accendi la TV e inizia a guardarla, tutto si risolverà.

Cmq in dotNET ci sono le reflection che permettono di vedere in una DLL
In PHP c'è eval che permette di interpretare codice PHP e c'è qualcosa di simile al reflection
http://php.net/manual/en/language.oop5.reflection.php

...se ho capito quello che cerchi.

Ancora vado a scuola. Questo in realtà mi è venuto in mente con un "corso" di queste cose (dovrebbe essere filosofico, ma in un ITIS, non è che...). Questo corso era solo per quelli di 5° ma noi, anche se non eravamo di 5° ci siamo andati uguale: i nostri prof alla prima "lezione" non ci hanno voluto far andare, ma poi alla seconda (con un altro prof) ci siamo andati. Preciso che questa "lezione" si teneva durante una "settimana di recupero" e noi non avevamo niente da recuperare .

Comunque non cerco niente (non mi serve per la programmazione), ma volevo soltanto imparare qualcosa da voi

Ciao!

[AlexKidd]

.... ho visto un sorgente di un programma C che scriveva il suo stesso sorgente. Appena l'ho letto ho detto subito: quindi? quanto ci vuole??
Ho letto il sorgente enon ci capivo niente

Si trattava di un bell'esempio di Obfuscated C, dove il programma è volutamente reso incomprensibile a livello di codice per un essere umano ma interpretato correttamente da un compilatore

Sarà stato molto simile se non addirittura uguale a questo esempio

#define A "#define "
#define B "main(){printf("
#define C "%s%c%c%c%s%c%c%s%c%c%c%s%c%c%s%c%c%c%s%c%c%s%c%c%c%s%c%c%s%s"
#define D "C,A,65,32,34,A,34,10,A,66,32,34,B,34,10,A,67,32,34,C,34,10,A,68,32,34,D,34,10,B,D);}"
main(){printf(C,A,65,32,34,A,34,10,A,66,32,34,B,34,10,A,67,32,34,C,34,10,A,68,32,34,D,34,10,B,D);}

Molti programmi di questa particolare (e contorta) arte di programmazione fanno un uso massiccio delle istruzioni per il preprocessore e si possono comprendere meglio fermando la compilazione dopo il semplice passo del preprocessing

Ad esempio nel caso del compilatore GCC si fa cosi:
gcc -E file.c
...e sullo standard output verrà svelato parte del trucco utilizzato


Con questo genere di programmi (ed esiste pure un concorso annuale che premia il più bello) si cerca spesso di riprodurre disegni in ascii art che sono anche programmi perfettamente funzionanti, ne esiste uno palindromo che vi segnalo

Potete trovare qui molti altri esempi

[alemoppo]

Ma...centra qualcosa con questo?? (questo è in JS)

Comunque quel programma non è che era incomprensibile ad un essere umano: era incomprensibile a ME (perché non so {o non sapevo} il C in modo per capirlo )...

Ciao!

Secondo me no...
sono del parere che un uomo può conoscere perfettamente le cose create da se stessso (automobili, aerei, biciclette,computer...) ma non quello che è stato creato da altri...
e siccome l'uomo non si è creato da solo... non riuscirà mai a capirsi del tutto. (soprattutto a capire il suo cervello.. e se esiste veramente un'anima... o sono solo "masturbazioni" chimiche che accadono nella nostra testa)
Si costruiscono le macchine sulla base di quello che l'uomo sà già fare...
ad esempio:
muoversi e fare operazioni aritmetico-logiche..
per quanto riguarda il "muoversi" ci sono le automobili e compagnia bella...
per le operazioni aritmetico-logiche (fattibili con il cervello)... ci sono i computer
per quanto riguarda il "comunicare" c'è la televisione e i cellulari...
Quindi per il fatto che non possiammo migliorarci da soli costruiamo le macchine...
che non fanno nulla in più rispetto all'uomo ma lo potrebbero fare meglio (anche se su questo ho dei dubbi...)
E come se io facessi un programma lungo e complicato, in un linguaggio di programmazione, come ad esempio una copia spiccicata di Dreamweaver...
senza una riga di commento o altra documentazione...
sfido chiunque a capirlo del tutto
Ora devo andare a lavoro...
riprendiamo il discorso più tardi...
pensateci... perchè questo argomento mi interessa

[eudemonico]

Visto che siamo in tema, consiglio un libro da leggere in vacanza:

Come decidiamo di Jonah Lehrer (il neuroscienziato più cool del momento)

Dalla recensione di presentazione: "Oggi, dopo decenni di ricerche, la scienza è in grado di guardare letteralmente dentro il cervello e dirci come pensiamo: la scatola nera, finalmente, è stata aperta.
In questo libro però non troverete laboratori, elettrodi e complicate descrizioni di esperimenti. Jonah Lehrer ci accompagna dove il cervello è al lavoro: nella concitazione di una partita di football americano, per capire come i quarterback prendono in un istante decisioni che potrebbero costare alla squadra il campionato, e subito dopo nella cabina di pilotaggio di un Boeing, che… ops, sta precipitando!"

Mai sentito parlare di quine?

Vi faccio un bel secondo me.

Partiamo dai nostri sensi, che captano ogni istante informazioni che poi vengono riformulate o confrontate..
Se io sento caldo, dico "ho caldo", quindi:

if($caldo == $soglia){ echo "Ho caldo"; }

Il problema nasce quando tutto questo è soggetto a variabili, tipo se soffro il caldo e svengo diventa:

if($caldo == $soglia AND $malattia == 1){ echo"Svengo perché soffro il caldo"; }

Le variabili sono talmente infinite che non puoi rappresentarle con una macchina.
C'è anche da dire, che noi apprendiamo, cosa è il caldo, cosa produce ecc..
Una macchina non è capace di farlo, quindi l'intelligenza artificiale è un'utopia.

Ma, secondo me il segreto dell'intelligenza artificiale è nascosto dentro questa funzione rand();.
Funzione che ci restituisce un numero, e visto che da 0 a 1 ci sono infiniti valori, abbiamo infinite variabili.
Attualmente i processori si appoggiano alla fisica classica, ma se il nostro processore si appoggiasse alla fisica quantistica (processore quantistico)?

L'intelligenza cosa è?