Fede - Religiosità - Ateismo: tutta la Verità, in un topic

e lo sei stato... stai dando della ******* alla madre di tutti i cattolici.

Hmm la madre dei cattolici era Eva, non Maria...

Per inciso, ho solo riportato opinione di storici. Che io sia o meno d'accordo è un altro discorso, che non ho toccato nel post precedente.

Dire "lei è una ***" è ben diverso da dire "tizio e caio sostengono che lei è una ***"

Non avevo espresso quello che penso io di questa interpretazione nel post, proprio per non offendere la sensibilità di qualcuno. Ma visto che già a quanto pare ho fatto scandalo... Sì, sono d'accordo, in quanto mi sembra la teoria più plausibile. Ma attenzione: le sacerdotesse fenicie erano baldracche che si accoppiavano con i marinai di passaggio, e questo è un dato di fatto.
Maria non ho detto (né gli storici han detto) che si accoppiasse con mille persone. Se la teoria è corretta, semplicemente è rimasta incinta di un uomo fuori dal matrimonio. Io questo non lo chiamo essere ***, lo chiamo fare sesso con un uomo e avere un figlio da lui. Niente da biasimare.

Se invece per voi una donna che ha rapporti fuori dal matrimonio è per forza una ***, questo è un problema vostro (però secondo me siete un poco antiquati come concezione dei rapporti uomo/donna)

EDIT: Mi sembra fosse Debug a dire che Zorinik sembra fare propaganda religiosa a livello "professionale"... Beh se così fosse, sarebbe un potente autogol per chi l'ha mandato... Ogni persona con un minimo di intelletto non crederebbe _solo_ per quello che lui finora ha espresso

bah, continuo a fare il lurker, che è meglio.

[silverseraph]

Secondo me questo topic è meglio che si chiude, pensavo di discutere seriamente sulle verità della fede e della religione mentre leggo topic incommentabili.

Complimenti.

Oh beh, se volete cancello tranquillamente, ma ritengo che discutere sulle verità della fede e sulla religione includa ipso facto discutere sulle interpretazioni non religiose di queste verità.

Se pero' non siete maturi abbastanza da discuterne serenamente, piuttosto che chiudere il topic levo le ultime parti, visto che erano solo un esempio

EDIT: post incommentabili? Si parla della ovvia intepretazione che uno che non ci crede puo' dare al dogma della verginità di Maria, uno dei piu' controversi della religione cattolica. Mica ti ho detto di non crederci. Ti ho detto come la vedo io che non posso ammettere logicamente che sia rimasta incinta per volonta' divina

[silverseraph]

Devi capire che non è una questione di maturità. Tu non hai discusso, non hai fatto altro che criticare la mia religione. Tanto è facile per te, vero? Non credi... Se vuoi anche io mi metto a parlare dei non credenti, cosa ne penso e cosa sono per me, vediamo se non ti irrita nemmeno un pochino. Non è così che si misura la maturità e, voglio che possibilmente quello che hai scritto rimanga, in modo tale da far leggere a tutti le cose che una persona matura come te abbia da dire sulla religione.

Secondo me questo topic è meglio che si chiude, pensavo di discutere seriamente sulle verità della fede e della religione mentre leggo topic incommentabili.

Complimenti.

non mi sembra di aver letto post così scandalosi...

cià!

Visto che ci sono gia' state risposte replico qua l'edit del post precedente

post incommentabili? Si parla della ovvia intepretazione che uno che non ci crede puo' dare al dogma della verginità di Maria, uno dei piu' controversi della religione cattolica. Mica ti ho detto di non crederci. Ti ho detto come la vedo io che non posso ammettere logicamente che sia rimasta incinta per volonta' divina

Tu credi, quindi per te è così, io non credo, quindi per me è cosà. Tu sei libero di credere e dirlo, io sono libero di non credere e dirlo. Commenta pure tutto quello che vuoi su non credenti e simili, non mi offendo, semplicemente si discute!

[silverseraph]

Allora due sono le cose:
1 - sono io troppo permaloso
2 - prendete troppo alla leggera ciò che dite.

Nonostante ciò, il tuo discorso sulla verginità di Maria non mi sembra per niente attinente al topic e ha il solo scopo di istigare. Tutto qui.

Allora due sono le cose:
1 - sono io troppo permaloso
2 - prendete troppo alla leggera ciò che dite.

Nonostante ciò, il tuo discorso sulla verginità di Maria non mi sembra per niente attinente al topic e ha il solo scopo di istigare. Tutto qui.

Si discuteva di motivi per cui si crede/non si crede, e in più in uno dei post precedenti era venuta fuori la questione della storicità della Bibbia. Ho esposto alcune tesi, tra cui una che ho esemplificato con il grido di Marte e con la progenie divina. Questo ultimo esempio poi è sempre stato uno dei maggiori punti "deboli" a livello logico della dottrina cattolica, quindi calza a pennello con la discussione, mi sembra. (dico "debole" non nel senso negativo del termine, ma nel senso tecnico di "argomentazione debole a livello logico", beninteso)

EDIT: debole a livello logico nel senso di più difficile accettazione da parte di non credenti. Un conto è riuscire a credere nei principi generali della religione cristiana, un conto è riuscire a credere alla verginità di una madre: questo ha creato storicamente problemi a più di un filosofo/teologo. Ti ricordo che c'è voluto un concilio per affermare una volta per tutte il dogma della verginità di Maria, poiché molti la mettevano in dubbio

Allora due sono le cose:
1 - sono io troppo permaloso
2 - prendete troppo alla leggera ciò che dite.

non so se sei permaloso ma qui nessuno stà dicendo che Maria è una ******* ma si stanno solo analizzando i fatti in modo razionale con delle informazioni storiche...

Nonostante ciò, il tuo discorso sulla verginità di Maria non mi sembra per niente attinente al topic e ha il solo scopo di istigare. Tutto qui.

scusa, hai letto il titolo di questo topic? "Fede - Religiosità - Ateismo: tutta la Verità, in un topic"
la discussione sulla verginità di maria in quale di queste "categorie" può rientrare? se ne può parlare dal punto di vista ateo sia dal punto di vista religioso...

cià!

[silverseraph]

A questo punto, se volete argomentare sulla progenie divina, bene parliamone!
Se voi non lo sapete, Maria, madre di Cristo è stata una persona normalissima, come tutti noi, ha vissuto sulla terra, si è accoppiata con un uomo come tutti gli esseri viventi e ha concepito un figlio. Essa è l'unico esempio di persona terrena diventata divinità, quindi tutti i discorsi di pietrovischia sono insensati, anche perchè da quanto risulta scritto nel vangelo di Luca (il vangelo che parla di più sulla vergine Maria) c'è scritto che essa avrebbe partorito il Cristo senza avere rapporti sessuali.

Con questo per ora ho detto tutto.

A questo punto, se volete argomentare sulla progenie divina, bene parliamone!
Se voi non lo sapete, Maria, madre di Cristo è stata una persona normalissima, come tutti noi, ha vissuto sulla terra, si è accoppiata con un uomo come tutti gli esseri viventi e ha concepito un figlio. Essa è l'unico esempio di persona terrena diventata divinità, quindi tutti i discorsi di pietrovischia sono insensati, anche perchè da quanto risulta scritto nel vangelo di Luca (il vangelo che parla di più sulla vergine Maria) c'è scritto che essa avrebbe partorito il Cristo senza avere rapporti sessuali.

Con questo per ora ho detto tutto.

non ho capito se questo intervento è ironico oh è scritto seriamente
se è serio hai fatto esattamente quello che ha fatto zorinik, cioè dire "è scritto nel vangelo e quindi è vero"
ah comunque di persone diventate divinità l' antica grecia e Roma ne sono piene

cià!

[silverseraph]

Beh, uno per pensare una cosa, per rendersi consapevole di qualcosa, deve pur avere le sue fonti, le sue ispirazioni, le sue certeze. Se uno non è certo di cio che pensa non lo scriverà mai. Ebbene, come pietrovischia ha le sue fonti, le sue conclusioni, anche io ho le mie.

Beh, uno per pensare una cosa, per rendersi consapevole di qualcosa, deve pur avere le sue fonti, le sue ispirazioni, le sue certeze. Se uno non è certo di cio che pensa non lo scriverà mai. Ebbene, come pietrovischia ha le sue fonti, le sue conclusioni, anche io ho le mie.

Si ma io non mi arrabbio se tu scrivi le tue :P

[silverseraph]

Neanche io mi arrabbierei, se non fossi provocatorio.

[Ospite]

Ehm, plachiamo gli animi e torniamo in topic?
Personalmente non ho letto nei post di Pietrovischia nulla di così scandaloso da dover chiudere la discussione.
L'ho trovato invece in uno dei post seguenti di sitoutile mentre ribadiva piuttosto volgarmente un concetto rimasto per molti post abbastanza velato.
Ti chiedo di evitare certe affermazioni.
E' ovvio che un thread simile non è fra i più "facili" da seguire (anche solo come lettori) ma dato che in più discussioni si è spesso criticato l'estremismo islamico soprattutto in materia di accettazione delle critiche nei confronti delle loro credenze, è un po' buffo vedere adesso chi si scandalizza e offende di fronte ad un pensiero diverso dal proprio.
In mia opinione la discussione può restare aperta, aprirò comunque un dibattito in area Mod per decidere nel proseguimento il da farsi.

Zau!

Ehm, plachiamo gli animi e torniamo in topic?
Personalmente non ho letto nei post di Pietrovischia nulla di così scandaloso da dover chiudere la discussione.
L'ho trovato invece in uno dei post seguenti di sitoutile mentre ribadiva piuttosto volgarmente un concetto rimasto per molti post abbastanza velato.
Ti chiedo di evitare certe affermazioni.
Zau!

scusa rock,
però voglio precisare che io non ho voluto offendere nessuno e non ho voluto ribadire un concetto cercando di esprimerlo meglio, ho solo risposto ad un post dicendo appunto che nessuno ha detto quella cosa
forse sono stato frainteso, ma comunque non rifarò questo errore per il bene del topic che mi interessa molto

ok fine del OT

@Zorinik: ignorante inteso come "colui che ignora" non penso sia un offesa

cià!

Se sarei così ignorante come dici,...

(no dai, non sto sparando alla croce rossa... OH! Con croce intendevo il logo della CRI!)


Ciaoooooooooooooooooooooooooooo!

[SolitaryExplorer]

@Zorinik: ignorante inteso come "colui che ignora" non penso sia un offesa

Ecco, appunto! Thanks sitoutileweb.
Fermamente convinto delle mie obiezioni rispetto alle tue affermzioni, ti comunico che sono stato membro attivo di una associazione per il dialogo interreligioso e conosco e discuto con molti teologi.
Rimango ancora una volta fermo sulle mie obiezzioni.

Ora, onde evitare OT e flame, mi ritiro anch'io alla panchina dei lurker.

[twisterdark]

Diamo una spintarella a questo topic? Ci sta mettendo troppo a diventare flame, cosa inevitabile (dopo aver letto gli ultimi post, e non intendo l'ultimo prima del mio ^^"). Quindi, come sostiene qualcuno (non fatemi citare i nickname su..) una fonte è quaualcosa di scritto e storico...

Sinceramente, ora se io scrivessi che ho appena riportato in vita un criceto (magari invece l'ho portato dal veterinario) e che l'ho fatto "sfiorandolo" con un dito....gli abitanti della terra (se saranno ancora umani), nel 4500 penseranno che io lo abbia fatto? Tecnicamente è una fonte storica e non ci sono obiezzioni, perchè potrei essere "allegato" ad uno dei profeti di qualche religione, delle quali si hanno fonti ancora più antiche: ma occhio, potrebbero essere fonti come la mia, frutto di "appoggio" di fonti ancora più antiche, ma oramai distrutte.

Se il pensiero è contorto, riassumo il concetto: Lo hanno scritto 4 tizi tot anni fa, ed è vero e storico. Lo scrivo io e sarà lo stesso per gli abitanti futuri del tot anno.

P.S. Sono cristiano, ma mi pongo le mie domande...e se la chiesa non risponde, marchio con "balla storica" il dogma.

P.P.S. La prima frase sul flame era ironica, non volevo istigare niente...anzi, vi faccio bannare tutti!! Asd scherzo anche ora eh...

Secondo me questo topic è meglio che si chiude, pensavo di discutere seriamente sulle verità della fede e della religione mentre leggo topic incommentabili.

Complimenti.

A me sembra che non vi siano stati topic incommentabili come sostieni tu, anzi, i commenti a cui ti riferisci tu (vedi pietrovischia) a mio parere sono stati fra i pochi con un senso logico e che sono riusciti ad esporre dei dati esaustivi e dei dubbi con delle fondamenta logiche.
Sempre a mio parere, il problema dei credenti in genere, di qualunque religione od etnia, è quello che una volta posti davanti alle incongruenze della loro religione, ed ai punti deboli delle teorie su cui si basano le dotrine, non sono in grado di controbattere (anche perchè molo molto difficile, es. Maria madre vergine...ma dai!!! ), ma si trovano assolutamente spaesati, e solitamente arrivati a questo punto, si mettono a vomitare addosso sentenze a coloro che li hanno posto i problemi o gli hanno fatto notare le incongruenze, arrampicandosi sugli specchi pur di non accettare il fatto che in quella determinata situazione la loro fede andrebbe un attimino rivista.
(non voglio generalizzare, molti credenti sono persone intelligentissime e con una grande capacità autocritica che onestamente vorrei avere io...).


Ultimo appunto per Zorinik: Se ti può interessare il progetto della moneta unica in europa risale a più di 17 anni fa...

E giusto per sparare un po sulla CRI:

Se sarei così ignorante come dici, eviterei di rispondere, non credi???

Sei un GENIO!!! Posso chiederti una cosa? Questa frase è troppo bella posso mettermela come firma? Sono serio, davvero, fammi questo favore.
E' l'apoteosi del non senso!!!

Matteo 1:24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie;
Matteo 1:25 ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù.


Ora, sappiamo tutti quel "conobbe" a cosa si riferisce; ma ci sono due parole in Mt 1.25 che forse chi ha inventato il dogma della "perpetua verginità di Maria" non ha considerato: quel "finché" e quel "primogenito"; il finché dice chiaramente che Maria e Giuseppe "non lo fecero" finché lei non ebbe partorito; ma al parto una donna non può restare vergine! E quel finché dice chiaramente che Maria rimase vergine fino al parto, poi non più!
E dopo, c'è quel "primogenito" che fa pensare che Maria ebbe anche altri figli, dopo Gesù, ch'era il primogenito; ed ovviamente questi altri figli dovevano essere figli di Giuseppe, suo marito

Ti rendi conto che il problema non è tanto se maria alla sua morte era ancora vergine o meno, ma piuttosto il fatto che abbia partorito un bambino "senza avere un rapporto sessuale"?

Se sarei così ignorante come dici, eviterei di rispondere, non credi???

Sei un GENIO!!! Posso chiederti una cosa? Questa frase è troppo bella posso mettermela come firma?

Sì, ma modifica il "sarei" in "fossi", ché ho sbagliato

Ma come si fa a continuare a discutere?

C'è un po' di spazio sulla panca dei Lurker?

Non è che è un "fenomeno" che accade così, spontaneamente; i doni e la potenza dello Spirito Santo si devono ricercare; ed è poi Dio stesso a farti capire che ce l'hai. Questo per dire che non è una spiegazione data dall'uomo a Dio, ma è una spiegazione data da Dio all'uomo!

forse non hai capito ma quello che dice Angelino non c'entra un piffero con il "potere dello spirito santo" sono tecniche che si apprendono con la concentrazione e non hanno nulla di sacro o mistico.. poi io non ho mai sperimentato quindi non saprei spiegarti meglio, ma c'è sicuramente chi potrà farlo

Innanzitutto, lo "statisticamente" è possibile solo se si crede alla teoria della formazione della vita data dagli scienziati; non vedo poi come la clonazione potrebbe scalfire minimamente le certezze che ho. Vogliono clonare? Facciano pure; anche se poi non so cosa riceveranno dopo la morte... e non sono affari miei, perché non sarò con loro.

dici? dimmi come potresti reagire se si scoprisse vita su Marte? cosa succederebbe? probabilmente nulla perchè la religione si arrampicherebbe sugli specchi come in molte occasioni ha fatto ma ci sarà gente, spero, che capirà... la formazione della vita è avvenuta in un unico modo possibile, cioè quello descritto dagli scenziati

Sul fatto di Maria vergine, posto due versetti che screditano tutto il "dogma":


Matteo 1:24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie;
Matteo 1:25 ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù.


Ora, sappiamo tutti quel "conobbe" a cosa si riferisce; ma ci sono due parole in Mt 1.25 che forse chi ha inventato il dogma della "perpetua verginità di Maria" non ha considerato: quel "finché" e quel "primogenito"; il finché dice chiaramente che Maria e Giuseppe "non lo fecero" ( ) finché lei non ebbe partorito; ma al parto una donna non può restare vergine! E quel finché dice chiaramente che Maria rimase vergine fino al parto, poi non più!
E dopo, c'è quel "primogenito" che fa pensare che Maria ebbe anche altri figli, dopo Gesù, ch'era il primogenito; ed ovviamente questi altri figli dovevano essere figli di Giuseppe, suo marito

non si può rimanere vergini dopo aver avuto un rapporto sessuale, è impossibile... quindi se ha avuto un bambino deve aver avuto un rapporto sessuale e se lo ha avuto allore non era più vergine e se non era più vergine le "leggende" sono sbagliate...
be per restare vergine avrebbe potuto fare l' inseminazione artificiale, ma non so quanto avanzata era quella tecnica in quei tempi
oh.. non prendete male le mie parole

Beh, se ricevo delle risposte ai miei pensieri, in mezzo a 40 persone, tutti seduti o alzati, tutti con gli occhi chiusi... e proprio quando io chiedo a Dio una tal domanda quella persona inizia a parlare per il Signore rispondendo esattamente alla mia domanda... beh, io un pensierino ce lo farei, tu che dici?

tu dici che il signore risponde alle tue domande? perchè non gli dici di far cessare guerre, la fame nel mondo e tutte quelle belle cose che ci ha mandato?? io solo pensando a quello che succede nel mondo perderei la fede nella religione
ah poi se ne vogliamo parlare ci sarebbero pure i funerali di Welby, però forse si andrebbe in OT in quanto riguarda solo la chiesa.

Anche quando di gesti non ce ne stanno per niente?

parli con i manichini?


cià!

non si può rimanere vergini dopo aver avuto un rapporto sessuale, è impossibile...

Sbagliato: non si può rimanere vergini se si è gravidi, ma può accadere che in un rapporto sessuale (completo) la donna possa rimanere vergine, nel senso fisico del termine ovviamente.


Ciao!

[twisterdark]

Zornik, sai motivare le tue idee (tali sono) senza considerare la bibbia ed i vangeli "documenti storici scritti da Dio"?
No perchè, il problema è questo...fno a quando continuerai a rispondere alle domande logiche delle persone, con fonti "di fede" e non logiche, non cambierà mai nulla.
Ora smontami questa logica :

La formazione della vita non è teoria, è scienza...documentata e basata su fonti fisiche che non sono romanzi scritti da uomini, ma resti di esseri viventi realmente esistiti. Se dovessi rifarmi a fonti scritte dal pugno di qualcuno, mi rifarei alla storia greca e a divinità ancora più antiche di Dio (e intendo "citate" in epoche ancora più antiche).

Se Omero (che poi risultano essere molti scrittori) dice che Marte è il Dio della guerra, e dopo troppi anni 4 tizi mi dicono che invece non è lui ma il Signore, e poi un altro mi dice che è Hallah (o come si scrive)...tecnicamente io mi fido del primo! Il genio che ha inventato questa cosa, gli altri sono copioni :)

Se si va avanti per fonti antiche, è più reale un Achille figlio di dea che Gesù figlio di Dio...

P.S. Quando mi risponderai, se leggerai questo mio post, Zornik...evita di rispondermi citando "parole" della bibbia che sfrutteresti come mezzo di dialettica, come hai fatto fin'ora. Ribadisco, cosa già detta, che "l'acqua è acqua" non è una verità...

edit: Zorinik non Zornik, scusa

Sbagliato: non si può rimanere vergini se si è gravidi, ma può accadere che in un rapporto sessuale (completo) la donna possa rimanere vergine, nel senso fisico del termine ovviamente.


Ciao!

ehm ops
non lo sapevo... o meglio lo sospettavo ma non lo credevo

cià!

[twisterdark]

Quark:
"insetti sono il cibo di esseri che noi mangiamo = insetti utili e non cattivi"

"batteri: presenti anche nel nostro corpo, alcuni ci aiutano anche a digerire...senza moriremmo"

Fine...

[Ospite]

Zorinik, Dio avrebbe vergogna di gente che inscena pantomime per dimostrarne l'esistenza ;)