60 morti di cui 37 bambini...

... quella è la bandiera della pace e la pace non la si raggiunge attraverso la guerra.

... parlando di bandiere della pace: che fine hanno fatto? com'è che non c'è nessuno, dico non pochi ma nessuno, nemmeno uno, che contesta questo intervento?

[funcool]

... parlando di bandiere della pace: che fine hanno fatto? com'è che non c'è nessuno, dico non pochi ma nessuno, nemmeno uno, che contesta questo intervento?

Se parli del tuo intervento non l'ho molto capito...

Se parli del tuo intervento non l'ho molto capito...

... in che senso se parlo del mio intervento? di che intervento?

[funcool]

Hai scritto:

com'è che non c'è nessuno, dico non pochi ma nessuno, nemmeno uno, che contesta questo intervento?

Parli del tuo intervento o di quello di Rockaffe? E perché uno dovrebbe contestarlo?

Hai scritto:
Parli del tuo intervento o di quello di Rockaffe? E perché uno dovrebbe contestarlo?

... no, no... per intervento intendevo l'intervento dell'Italia in Libano !
... la mia riflessione era su dove fossero finiti tutti coloro che hanno manifestato 3 anni fa inneggiando a "senza se e senza ma agli inteventi militari".
Tutti magicamete spariti? Nemmeno uno ha ancora la bandiera?

[funcool]

... no, no... per intervento intendevo l'intervento dell'Italia in Libano !
... la mia riflessione era su dove fossero finiti tutti coloro che hanno manifestato 3 anni fa inneggiando a "senza se e senza ma agli inteventi militari".
Tutti magicamete spariti? Nemmeno uno ha ancora la bandiera?

OK, adesso ho capito.

Comunque questa volta c'è l'ONU e quindi un po' di differenza c'è.

OK, adesso ho capito.
Comunque questa volta c'è l'ONU e quindi un po' di differenza c'è.

... sì ok, ma io non voglio esprimermi sulle diversità di questo intervento rispetto a quello italiano in Iraq o se questo sia più o meno opportuno rispetto al precedente. Volevo solo far notare come di quella moltitudine di bandiere e di persone (parlamentari compresi) che rifiutavano ogni tipo di intervento armato (comprese le missioni di pace poichè non erano ammessi nè SE e nè MA) oggi non se ne vede nemmeno l'ombra... a proposito di strumentalizzazioni!

Il fatto che nessuno lo contesta non vuol dire che sia giusto! Come ho detto qualche post fa sicuramente l' arma peggiore che si può usare contro il terrorismo è proprio la guerra! (Soprattutto se l' obbiettivo è la pace!)

Il fatto che nessuno lo contesta non vuol dire che sia giusto! Come ho detto qualche post fa sicuramente l' arma peggiore che si può usare contro il terrorismo è proprio la guerra! (Soprattutto se l' obbiettivo è la pace!)

... ahh, ma io non ho detto che sia giusto o meno (cioè ho una mia idea ma non l'ho espressa)... volevo solo far notare come le strumentalizzazioni esistano, sempre, da una parte e dall'altra... siccome nella massa dei pacisfisti sono convinto che, oltre a quelli strumentalizzati, ci sia un buon "nocciolo duro" veramente convinto della propria posizione mi chiedo, ancora, come mai nessuno sia sceso in piazza.

Tre anni fa molta gente che conosco ha preso il treno per scendere in piazza a Roma a manifestare facendosi parecchi chilometri a proprie spese... e molti altri ancora si rammaricavano di non poterci andare. Possibile che questi non abbiano conservato la bandiera e che questa volta pesi loro così tanto il sedere da non riuscire nemmeno ad aprire la finestra ed esporla? ... e il mio vicino di casa che la bandiera l'aveva appesa fino a due settimane fa com'è che proprio ora la ritirata (dopo anni proprio ora!!)?

secondo me la risposta è semplice...molti l'hanno appesa fuori perchè andava di moda e perchè andava contro le idee del governo di destra.
Secondo me una persona dovrebbe tenersi le proprie idee anche se queste vanno contro il partito.

Cmq volevo aggiungere che anche se c'è l'ONU questa guerra (e non missione di pace) è stata descritta come la più pericolosa degli ultimi anni. I morti ci saranno lo stesso e la violenza pure.
Staremo a vedere cosa succederà sia in Libano che nelle nostre piazze.

Io non mi esprimo ancora perchè vorrei documentarmi di più, ma trovo abbastanza buffo il comportamento della sinistra che, fino pochi mesi fa, faceva del comportamento contro la guerra il suo punto di forza...

indulto, guerra,....cosa ci sarà per il prossimo mese

Come è stato già detto la guerra per la pace non può esistere! Quindi i casi sono due
1)O sono stupidi (in effetti può darsi ;-) )
2)O ci sono altri motivi che ovviamente non fanno sapere alla stampa

Il fatto che nessuno lo contesta non vuol dire che sia giusto! Come ho detto qualche post fa sicuramente l' arma peggiore che si può usare contro il terrorismo è proprio la guerra! (Soprattutto se l' obbiettivo è la pace!)

i politici di sinistra contestavano con i "girotondini" la missione in Iraq non per scrupoli morali, o perché illegale e vietata dall'Onu, ma SOLO perché l'ha voluta la fazione politica avversa! Adesso hanno dato l'avvallo per 2500 soldati (220 milioni di euro stimati) e c'è la chiamata Onu: e che devono fare, contestarsi da soli? Non ha logica, giusto? Che i partiti politici sono ridicoli e pieni di contraddizioni (dettate dall'interesse economico e imperiale) si sa, ma i tesserati di partito preferiscono fare i finti tonti... il reich di propaganda vuole che i pacifisti siano per natura tutti "comunisti", cosa assurda: la pace non ha colori politici! Così come i "comunisti" dicono che le guerre le fanno i "fascisti" (altra menzogna). I partiti di sinistra tuonavano belle parole sull'Afghanistan, e poi che ti fanno? la rifinanziano... i politici non pretendono di rimbecillire gli elettori, li considerano già tali! altrimenti non facevano teatrino e comizi, sbandierando belle parole al vento uno ci crede in quello che dicono...

E i soldi per 'ste guerre? Nel 1935 Mussolini impose una tassa di 1,90 lire sulla benzina per la guerra in Abissinia, da allora un tam tam di imposte per le guerre (no che dico, per finanziare la "pace" e la "democrazia" nel mondo!), ma non solo per le missioni, anche per il terremoto nel Belice, per il Libano (1983) e per altre cose: cosa? e come vengono spesi questi soldi? quanti lo sanno? L'ultimo aumento che io conosco è del 2004, per gli autoferrotranvieri, ora probabilmente andrà aggiunta quest'altra missione "umanitaria"... Ecco dove vanno a finire i soldi dell'opinione pubblica, dobbiamo essere tutti contenti quando aumenta la benzina: significa che stiamo "costruendo" la pace laddove non c'era! E che tanti covi di "terroristi" sono stati distrutti. Grazie Usa!

Che piaccia o meno ammetterlo, siamo complici passivi e responsabili della morte di afgani, iracheni, nigeriani, ceceni, eccetera. Poi possiamo farci tutte le pippe mentali possibili... (armi chimiche, nucleari, marziane... la casa bianca è una delle più grandi sedi di "favole", lavora insieme alla Walt Disney... però il petrolio ci serve... e faccio notare che quasi TUTTI i gruppi di attivisti e singoli individui che contestano la politica estera degli Usa sono AMERICANI! quindi l'antiamericanismo non esiste: ancora una volta si muove in tal senso la propaganda!).
L'Italia solo una volta ha agito contro la volontà degli Usa, guardatevi la puntata di Blu Notte su «Oss, Cia, Gladio»: non c'entra niente in modo diretto con l'argomento del 3d, ma insegna insegna...

I politici di sinistra contestavano con i "girotondini" la missione in Iraq non per scrupoli morali, o perché illegale e vietata dall'Onu, ma SOLO perché l'ha voluta la fazione politica avversa!

Io non mi riferivo a partiti politici ma alla gente per così dire del popolo quella che come si diceva qualche post fa quando c'è stata la guerra in Iraq è scesa in piazza!
E' ovvio che tutte ste guerre si fanno soprattutto per il controllo del petrolio ma devo contraddirti perchè ti assicuro che esistono tantissime tecnologie che possono attualmente sostituire il petrolio solo che non le fanno sviluppare evidentemente per interessi economici!

Io non mi riferivo a partiti politici ma alla gente per così dire del popolo quella che come si diceva qualche post fa quando c'è stata la guerra in Iraq è scesa in piazza!

la "gente" a cui ti riferisci sono quelli con le bandiere "rosse" o i pacifisti? Nel primo caso penso di averlo detto (cioè è una cosa decisa all'interno delle sedi dei partiti), nel secondo caso c'hanno perso le speranze.

E' ovvio che tutte ste guerre si fanno soprattutto per il controllo del petrolio ma devo contraddirti perchè ti assicuro che esistono tantissime tecnologie che possono attualmente sostituire il petrolio solo che non le fanno sviluppare evidentemente per interessi economici!

e questo mi è abbastanza chiaro. Le tecnologie per sostituire il petrolio (comunque c'è da dire che non è proprio semplice) non sono cose attuali: se non erro in Svizzera un prototipo di macchina a idrogeno risale al 1932...

Mi riferivo ai pacifisti

[incuso]

In Libano la missione è ben vista da:

1) Israele
2) Hezbollah
3) Libano stesso

e noi non siamo parte in causa.

viceversa in Iraq ci siamo andati dopo aver appoggiato la guerra USA e non tutti ci vogliono.

Temo purtroppo che il sangue scorrera' lo stesso :(

Temo purtroppo che il sangue scorrera' lo stesso :(

Questa sarebbe la mia risposta. Cmq credi che gli interessi non ci siano anche li in Libano? Nessuno fa niente per niente...
Io vedo le due guerre nello stesso modo.
L'unica cosa che aggiungo è che non si puo' condannarne una e appoggiarne l'altra, perchè mi sa di incoerenza.

[incuso]

Questa sarebbe la mia risposta. Cmq credi che gli interessi non ci siano anche li in Libano? Nessuno fa niente per niente...
Io vedo le due guerre nello stesso modo.
L'unica cosa che aggiungo è che non si puo' condannarne una e appoggiarne l'altra, perchè mi sa di incoerenza.

Boh, non vedo particolari interessi in Libano.

Sull'incoerenza dipende. Se sei contro la guerra in assoluto allora posso capire che tu la pensi cosi'. Ma le due situazioni sono molto diverse tra di loro.

Personalmente ritengo che la guerra all'Iraq sia stato un errore notevole; in pratica hanno eliminato una dittatura che a livello mondiale era tutto sommato innocua rimpiazzandola con un marasma completamente ingestibile (da quel che sembra); la situazione inoltre non mi sembra in via di miglioramento.

In Libano c'e' una guerra in atto che senza l'intervento straniero potrebbe continuare a lungo. Non vedo cosi' sbagliato intervenire (anche se resto pessimista).

In Libano c'e' una guerra in atto che senza l'intervento straniero potrebbe continuare a lungo. Non vedo cosi' sbagliato intervenire (anche se resto pessimista).

Anche in Iraq c'era una dittatura dove una persona stava bene e 100 male. Innocua magari era per noi e non per loro. Adesso c'è un caos, perchè c'è gente che vuole ritornare come prima, cioè avere il potere sulla maggioranza delle persone. Vogliamo lasciarli nei loro guai?
In Libano è diverso, sì. Ma ci sono 2 popoli che stanno combattendo l'uno contro l'altro da anni. Cosa crediamo di fare laggiu'? Andiamo a mettere la pace? Come?

Per me le due guerre sono uguali. Porteranno a morti ugualmente, ma forse porteranno miglioramenti in zona.

Invece lo ripeto perchè ci vuole: Prodi (e compagnia)mi fa ridere perchè parla parla promettendo cose, e poi alla fine fa quello che gli pare. Spero che duri ancora poco

Io ho qualche dubbio sui miglioramenti in zona... perchè è ovvio che in questo modo ognuno rimarrà sulle sue posizioni e il MOTIVO del conflitto non cesserà... certo ovviamente non bisogna pensare solo ai motivi ufficiali (che di per se mi sembrano poco convincenti)

[incuso]

Anche in Iraq c'era una dittatura dove una persona stava bene e 100 male. Innocua magari era per noi e non per loro. Adesso c'è un caos, perchè c'è gente che vuole ritornare come prima, cioè avere il potere sulla maggioranza delle persone. Vogliamo lasciarli nei loro guai?

Secondo te la situazione di queste persone è migliorata? E vedi possibilità di miglioramento rispetto prima?

In Libano è diverso, sì. Ma ci sono 2 popoli che stanno combattendo l'uno contro l'altro da anni. Cosa crediamo di fare laggiu'? Andiamo a mettere la pace? Come?

Forse pecco di ingenuità ma spero che non saremo visti come forza di occupazione, cosa che capita in Iraq.

Spero che duri ancora poco

Probabile, in effetti in entrambi i casi le due coalizioni erano ottime per vincere le elezioni ma pessime per governare. E questo temo che non cambierà...

Ciao a tutti, non voglio inserirmi nella discussione ma solo presentare un mio piccolo pensiero sulla situazione attuale.
Come detto giustamente da seneca all'inizio della discussione, si è entrati in un circolo vizioso dal quale è estremamente difficile uscire.
Da ambo le parti ci sono attacchi, ma secondo me ci si dovrebbe soffermare a pensare a cosa ha dato inizio a tutto questo.
Dopo la diàspora, gli ebrei si sono sparsi per il mondo senza uno stato e dopo la seconda guerra mondiale e gli atroci fatti compiuti dalla dittatura nazista (ma aggiungerei anche un -fasci) fu deciso di dare agli ebrei rimasti un pezzo di terra. Benissimo.
Fu deciso per la loro antica terra nativa e senza battere ciglio è stato fondato lo stato di Israele. Ma c'è un ma: non è che sono andati in mezzo a un deserto, ma in una terra abitata dai palestinesi da 2000 anni.
Cioè, pensate alla gente che lì ci viveva: dopo, ripeto, 2000 anni arrivano in massa dei perfetti estranei che dicono "qui una volta ci stavamo noi, quindi è roba nostra, aria"...questo a mio avviso non è ammissibile, pensate se, chessò, i greci arrivassero in sicilia e dicessero la stessa cosa. Come reagiremmo noi?
Il problema è che la superpotenza più influente del globo era dalla parte dei neo-israeliani, quindi, come poteva qualcuno opporsi?
Da allora israele però ha avuto sempre più "fame" e si è pappata un bel po' di territori circostanti...in barba a chiunque e a qualunque cosa.
Se voi foste stati in un palestinese a cui hanno preso tutto come avreste reagito?

Da lì in poi sono avvenuti i fatti che noi tutti conosciamo...purtroppo.
Non voglio per il momento aggiungere altro per non sfociare in considerazioni puramente personali, ma io ho riflettuto su quest'ultima frase e una mia idea me la sono fatta.

Ciao a tutti!

[...]
Se voi foste stati in un palestinese a cui hanno preso tutto come avreste reagito?

condivido quanto hai detto. Io se potevo reagirei in modo più distruttivo di come fanno gli ipotetici terroristi palestinesi... non ci sono altre strade, perlomeno fin quando esisterà l'egemonia Usa-GB-Israele!!!

Da lì in poi sono avvenuti i fatti che noi tutti conosciamo...purtroppo.
Non voglio per il momento aggiungere altro per non sfociare in considerazioni puramente personali, ma io ho riflettuto su quest'ultima frase e una mia idea me la sono fatta.

Ciao a tutti!

le considerazione personali, IMHO, sono anche importanti se suffragate da fonti non "ufficiali", cioè non facendo il "copia e incolla" da giornali di partito o comunque... chiaro cosa intendo sì? Perché sono sbagliate!
Mai nessun giornale o tv ha detto che lo stato di Israele è stato creato in modo ILLEGGITTIMO, come giustamente hai riportato nelle breve cronistoria.
Del Medio Oriente non si conosce niente... ancor meno della cultura araba, dell'Islam... ma vedi, l'occidente "libera" le popolazioni oppresse, lo fanno per loro! capito? Anche le mine e gli altri armamenti li costruiscono, appunto, per liberarli dal "peso" della vita...

personalmente ho delle idee un po' particolari, ma in ogni caso, riguardo all'islam (e spero di non iniziare una delle solite sterili discussioni religiose) ho un senso di rispetto perchè, pur rimanendo io diciamo ateo, vedo il dio islamico descritto in modo più plausibile di quello cristiano, ma questo non c'entra.
in ogni caso, io aggiungo questa mia interpretazione: se ingiustamente io vengo attaccato, allora rispondo...e se io sono un palestinese senza più famiglia perchè gli è stata bombardata la casa, non credo che impiegherei più di una decina di secondi a farmi saltare in aria.
E' un discorso molto pesante, ma non credo che potrebbe esistere dolore più grande di quello.
Se è vero che israele brama la pace ditemi perchè diavolo ha bombardato un sito di presunti hezbollah.

...io veramente non capisco...

personalmente ho delle idee un po' particolari, ma in ogni caso, riguardo all'islam (e spero di non iniziare una delle solite sterili discussioni religiose) ho un senso di rispetto perchè, pur rimanendo io diciamo ateo, vedo il dio islamico descritto in modo più plausibile di quello cristiano, ma questo non c'entra.

quando io cito Islam generalmente mi riferisco alla cattiva "fama" che viene attribuita dalla stampa del Quarto Reich a questa religione: «islamico/musulmano = terrorista». Non è una cosa da prendere sottobanco se si considera che una specie di ministro (SIC!) del governo passato va in giro con magliette... ehm, non c'entra va'. Comunque le religioni, in generale, esistono finché la gente ci crede...

per il resto, non è sempre facile: risorse energetiche o più in generale interessi economici è sempre e solo l'unico motivo... Guerre nel mondo (soprattutto nel Terzo) ce ne stanno parecchie, ma le particolari condizioni dei territori non consentono alle "forze di pace" (o "democrazie per la libertà") di avere un ricavo nell'immediato o comunque in futuro, quindi... Ne conosci giornalisti che scrivono per i grandi giornali nazionali? Se sì, chiedigli se conoscono il Golan visto che sembrano tutti esperti di politica israeliana (ma ti devono rispondere subito, se no non vale).

[incuso]

riguardo all'islam (e spero di non iniziare una delle solite sterili discussioni religiose) ho un senso di rispetto perchè, pur rimanendo io diciamo ateo, vedo il dio islamico descritto in modo più plausibile di quello cristiano, ma questo non c'entra.

Però sono curioso, come mai lo ritieni piú plausibile?

Però sono curioso, come mai lo ritieni piú plausibile?

Rispondo, però dico: sono concetti assolutamente soggettivi, come del resto dovrebbero essere in campo religioso, quindi prendeteli solamente come un'idea personale e non, eventualmente, un insulto alla vostra fede religiosa ;)

Il motivo è questo: Dio per i cristiani è colui che ha creato l'universo e quindi tutte le forme di vita che ci vivono. Già mi chiedo come mai noi dovremmo essere i suoi prediletti in tutto l'universo quando, plausibilmente, non siamo gli unici e poi, se Dio oltre all'uomo ha creato anche altre creature, quinid per sua scelta, perchè avrebbe dovuto scegliere proprio noi umani invece che altre bestie? Poi, perchè Dio, entità soprannaturale e onnipotente dovrebbe preferire proprio noi tra tutti gli altri essere terreni? Altra cosa che non mi spiego (ma del resto nè io nè nessun altro potrà mai dare una risposta certa a questi quesiti) è l'onnipotenza unita alla bontà verso di noi...invece l'islam, per quello che mi spiegò un mio professore di religione, dipinge Allah come un'entità che c'è, non è nè buona nè cattiva e gli uomini possono solo cercare di ingraziarsi qualcosa che è per definizione superiore a loro, quello che dice lui è di per sè il bene e tutto il resto è male. Questo mi pare più plausibile della visione omo-centrica del cristianesimo. Chi siamo noi per poter dire che siamo i preferiti, i prediletti, i più belli, i più intelligenti?

Boh, queste sono le considerazioni di un sedicenne che sta ascoltando i sex pistols, quindi fate voi

Secondo te la situazione di queste persone è migliorata? E vedi possibilità di miglioramento rispetto prima?

Secondo me si, certe persone non sono piu' sfruttate...quello che senti di ribellioni è dalla parte degli estremisti e non della gente comune

Probabile, in effetti in entrambi i casi le due coalizioni erano ottime per vincere le elezioni ma pessime per governare. E questo temo che non cambierà...

Secondo me ha fatto + danni Prodi in 6 mesi che Berlusconi in una legislatura. Almeno qualcosa di buono lui l'ha fatta

... ahh, ma io non ho detto che sia giusto o meno (cioè ho una mia idea ma non l'ho espressa)... volevo solo far notare come le strumentalizzazioni esistano, sempre, da una parte e dall'altra... siccome nella massa dei pacisfisti sono convinto che, oltre a quelli strumentalizzati, ci sia un buon "nocciolo duro" veramente convinto della propria posizione mi chiedo, ancora, come mai nessuno sia sceso in piazza.

Tre anni fa molta gente che conosco ha preso il treno per scendere in piazza a Roma a manifestare facendosi parecchi chilometri a proprie spese... e molti altri ancora si rammaricavano di non poterci andare. Possibile che questi non abbiano conservato la bandiera e che questa volta pesi loro così tanto il sedere da non riuscire nemmeno ad aprire la finestra ed esporla? ... e il mio vicino di casa che la bandiera l'aveva appesa fino a due settimane fa com'è che proprio ora la ritirata (dopo anni proprio ora!!)?

Quoto in pieno

[Saturnix]

Ankio, straquoto!