La Bibbia e la Verità

[funcool]

La parola Chiesa deriva dal latino o dal greco e significa comunità.

chiesa deriva (almeno da quanto ne so) dal greco ecclesia che vuol dire assemblea

cià!

OK OK, non divergiamo da un mio utilizzo improprio delle parole, volevo solo dire che con chiesa identifico non solo la Chiesa cattolica, ma tutte le strutture gerarchiche (e non) legate ad una religione. Era solo un modo per distinguere e non comunicare un odio mirato ad una specifica chiesa.

Per quanto mi riguarda sarebbe bello se la tua definizione fosse vera sitoutileweb, ma non ritengo che ogni fedele abbia voce in capitolo per quanto riguarda l'indottrinamento, quindi di fatto fanno parte di qualcosa che li guida e non sono loro a guidarsi. Questo naturalmente è solo il mio punto di vista

Una parola a nospam, immagina che tu sei parte di Dio... altro che coop!

Perlopiù quoto Pietrovischia a parte il fatto che, a mio modesto parere, la scissione tra aspetto storico ed aspetto dottrinale della Bibbia non tiene conto di una cosa che non è da poco.
Le fondamenta della Chiesa Cristiana e il suo "potere di persuasione" sui fedeli traggono la loro natura e la loro esistenza da avvenimenti che vengono riportati nei testi sacri e da questi nasce quella che poi è la continua intepretazione degli stessi, intepretazione che fa parte della dottrina cristiana impartita ai fedeli nella santa messa.
Ora, se mi dici che la fede è fede indipendentemente dalla veridicità della Bibbia, è un conto (nessuno qui ha detto il contrario), ma una verità storica diversa da quella che la Bibbia racconta porterebbe a non poche contraddizioni in coloro che la interpetano e la professano ai fedeli ogni giorno. Insomma, a mio modo di vedere, la Bibbia è il fondamento della dottrina cristiana sia per la sua natura storica sia per quella puramente spirituale. Non riesco ad immaginare l'istituzione Chiesa senza questo requisito. Sono sicuro della fede di chi ce l'ha veramente (ma in quel caso è a prescindere dall'aspetto citato prima) e non di chi pensa di averla perchè ereditata dai genitori.

Comunque sia Tabboz mirava perlopiù a sollevare i suoi dubbi riguardo la componente storica e non a dare dell'imbecille a chi crede.
Personalmente distinguerei:
- fede in quanto tale a prescindere dalla Bibbia e dall'osservanza liturgica ecc...
- fede in quanto indottrinamento basato sulla Bibbia e la sua interpretazione "guidata" da parte dei sacerdoti (a loro volta indottrinati).

Ciauz

amen, parole sante!

Inoltre non è del tutto vero quello che dici sulla storicità della Bibbia, se Gesù non è morto, per esempio, pone "gravi" problemi sulla fede cattolica. Perché se non è morto, non può risorgere e quindi non vi è prova che Dio possa vincere la morte.

Come fa allora a resuscitare tutti il giorno del giudizio?

Beh ma quello rientra ovviamente nei fatti di sola fede. Dal punto di vista scientifico, che una fonte di superstiziose persone di duemila anni fa dica che un uomo è risorto è assoultamente ininfluente. Uomo morto non morde. O non era mai stato ucciso oppure semplicemente non è mai risorto. Ma dal punto di vista religioso, se avessi fede non mi tangerebbe il fatto che gesru' sia morto o no, l'importante è quello che insegnava, e il concetto che se hai le palle per insegnarlo in ambiente ostile poi sei una persona benedetta dal Signore, espresso metaforicamente con la resurrezione,. Chi se ne frega a questo scopo se storicamente sia morto!

Il vero problema credo che sia:
"se non credi nella Bibbia e nelle sacre scritture, sei un cristiano (cattolico)?"

Io devo dire che ho difficoltà a rispondere, anche se a prima vista potrei dire che se ami il tuo prossimo allora sei un cristiano. ma per molte persone non è sufficiente!

Bella discussione :)
PIG, secondo me, per essere identificato Cristiano Cattolico, non basta seguire gli insegnamenti universalmente buoni della Bibbia, ma bisogna avere anche una certa predisposizione ad accettare un insieme di insegnamenti e di principi inculcati nella stragrande maggioranza dei casi passivamente (esempi: esistenza di Dio uno e trino; rispettare i Comandamenti; non abortire; eccetera).

In ogni caso, la mia posizione è che la Bibbia sia un libro contenente alcuni messaggi positivi, ma che è purtroppo utilizzato anche per giustificare una marea di cavolate (mi riferisco alla Chiesa).
Dalle religioni bisogna trarre gli insegnamenti che ci aiutino a vivere nel rispetto altrui. Tutto il resto, IMHO, non è altro che un sostegno psicologico.
E purtroppo molta gente ci campa su questo aspetto :(

Infine, mi ricordo di aver letto (non mi chiedete la fonte, ché non mi ricordo. Comunque mi pare fosse commissionata da un'università americana) che pregando si diminuiscono gli impulsi nervosi nella zona occipitale del cervello, di conseguenza si è più rilassati e in casi estremi si possono avere episodi di autoipnosi, che erroneamente vengono considerati manifestazioni divine.
Al contrario, le danze tribali, aumentano gli impulsi nervosi in quella zona cerebrale, e ci si sente carichi di energia.

In fondo le religioni non sono altro che autosuggestione.

In fondo le religioni non sono altro che autosuggestione.

Dopodiché posso davvero dire di aver letto di tutto.

Beh l'associazione religione-autosuggestione (seppur non penso sia una completa assurdità) direi che è troppo "diretta": quindi direi, "religione" è un insieme di concetti e anche "suggestivi miti" -diciamolo- accumulati nella storia...
piuttosto l'autosuggestione può invece applicarsi ai "riti", quindi alle modalità di preghiera e modi di entrare in un certo "mood" spirituale. Questo sì, concordo.
Dunque chi vuole "esagerare" può decidere di sottoporsi ad intense sessioni di preghiera (secondo quel che si crede) e non sarà affatto difficile entrare in stati alterati di coscienza, da cui anche le visioni mistiche accennate sopra.
Quindi non mi scandalizza molto l'affermazione, seppur -diciamo- associata impropriamente.

Dopodiché posso davvero dire di aver letto di tutto.

Scusa Lilafel, posso chiederti una cosa...Pare che tu non sia molto tollerante, riguardo questo discorso, sulle impressioni altrui. Io non ti critico, ma vorrei farti notare che qualche volta sarebbe meglio cercare accettare quello che dicono gli altri (mi pare che non si sia parlato cosi' per parlare, ma seguendo delle informazioni tratte da libri, documentari, ecc..), senza dare tutto per falso a prescindere... (Non penserai mica che i credenti di altre religioni siano persone che non sanno di quello che parlano )
Altrimenti si rischia di diventare poco tolleranti e estremisti.

Ripeto, non ti critico, ma spero di aver avuto un'impressione sbagliata nei tui confronti

[funcool]

Scusa Lilafel, posso chiederti una cosa...Pare che tu non sia molto tollerante, riguardo questo discorso, sulle impressioni altrui. Io non ti critico, ma vorrei farti notare che qualche volta sarebbe meglio cercare accettare quello che dicono gli altri (mi pare che non si sia parlato cosi' per parlare, ma seguendo delle informazioni tratte da libri, documentari, ecc..), senza dare tutto per falso a prescindere... (Non penserai mica che i credenti di altre religioni siano persone che non sanno di quello che parlano )
Altrimenti si rischia di diventare poco tolleranti e estremisti.

Ripeto, non ti critico, ma spero di aver avuto un'impressione sbagliata nei tui confronti

Il rispetto ci dovrebbe essere da entrambi i fronti.

non credo che nessuno in questa discussione abbia mancato di rispetto a nessun'altro. Sono stati esposti solamente dei punti di vista differenti, e non bisognerebbe prendersela...cosi' si vive meglio
Anche perchè su questo argomento nessuno avrà mai ragione e nessuno avrà mai torto...ognuno la penserà come la vorrà

Sql, chi ti ha detto che qui qualcuno ha bisogno dei tuoi consigli sul "vivere al meglio"?


Riguardo alla tua critica non critica (??? o critichi o non critichi, non puoi fare una critica che non è una critica... sei un po' contorto), io ho espresso il mio PERSONALISSIMO parere.
Credo, inoltre, che se una persona si spinge a dire che la religione è solo autosuggestione, allora SECONDO ME, non ha capito niente o è poco informato e per quanto MI RIGUARDA è una boiata colossale.


Ad ogni modo, non credo proprio che Rommel abbia bisogno di un avvocato difensore.

Sulla questione dell'autosuggestione non saprei bene esprimermi, soprattutto quando si parla di "uno studio americano che ha rivelato che..."... Questa non è neanche scienza fino in fondo... è pubblicità pseudoscientifica...
Comunque, che la religione abbia rappresentato uno strumento di persuasione è innegabile, anche se credo che oggi questo sia meno vero.
Quello che adesso però mi turba è che siamo passati dall'argomento "Bibbia in quanto testo attendibile storicamente" alla fede... Insomma ci manca solo che ci si metta a parlare della dimostrazione scientifica che Dio non esiste e poi siamo a posto... a quel punto è sucura la rissa.

Ciauz

Credo, inoltre, che se una persona si spinge a dire che la religione è solo autosuggestione, allora SECONDO ME, non ha capito niente o è poco informato e per quanto MI RIGUARDA è una boiata colossale.

Negando l'esistenza di divinità, è naturale pensare che siano semplice autosuggestione.
Ovviamente tutto ciò che scrivo è secondo il mio parere, non la verità assoluta :smile:

@uracile: cercando su Google, ho trovato questo.
Comunque ci sono altri link.

Non so quanto siano attendibili queste fonti, comunque è abbastanza scontato che il cervello sia implicato durante preghiere e affini :)

Ritornando alla veridicità storica della Bibbia (in particolare dell'Antico Testamento), io ci tengo sempre a ricordare che non è né più né meno attendibile che ad esempio i miti di Gilgameš.
Ovvero, ci sono alcune verità storiche di fondo, mischiate ad avvenimenti mitologici (mi riferisco in particolare all'assoluta non scientificità dei racconti creazionistici della Genesi).

Sql, chi ti ha detto che qui qualcuno ha bisogno dei tuoi consigli sul "vivere al meglio"?

Primo, io ho espresso la mia opinione come tu la tua, quindi mi pare che non ho detto niente di sbagliato e quando dici che nessuno mi ha chiesto consigli, cadi veramente in basso...mi pare che il cattolicesimo insegna anche a rispettare il prossimo.
Secondo il mio era un consiglio e non una critica.
Terzo io non sono l'avvocato difensore, ma esprimevo una mia opinione sul tuo comportamento
E con questo io ho chiuso in quanto rischio di andare troppo OT.

[Ospite]

Quarto se continuate il battibecco la discussione sarà chiusa

Zau!

@uracile: cercando su Google, ho trovato questo.
Comunque ci sono altri link.

Non so quanto siano attendibili queste fonti, comunque è abbastanza scontato che il cervello sia implicato durante preghiere e affini :)

Premetto che non volevo screditare la tua opinione, è solo che in materia so veramente poco e non saprei pronunciarmi. Inoltre, quando sento dire al telegiornale di uno studio che ha dimostrato che chi mangia bene vive meglio e chi non mangia muore, mi pare chiaramente stupido e scontato allo stesso tempo.
Tornando a quello che tu dici, io credo che sia certo che il cervello si attivi in un'operazione come la preghiera. Quello che mi fa dubitare, e magari un giorno sarà acquisito con certezza, è che le cosiddette funzioni superiori psichiche sono state mappate funzionalmente solo in maniera approssimativa, senza contare che esiste una variabilità individuale affatto trascurabile. Ora già è difficile creare test standardizzati per valutare la memoria, il giudizio ecc... figuriamoci la preghiera... Personalmente direi che quello studio è indicativo di una correlazione ma da qui a considerarlo acquisito come certo ce ne passa.
Comunque credo anche che l'autosuggestione possa in qualche modo essere parte di molti approcci ad una data religione, a prescindere da dimostrazioni scientifiche, che, allo stato dell'arte, lasciano molti dubbi e nessuna certezza (almeno in questo campo).
Chiaramente questa è una mia opinione... ho cercato di essere obiettivo ma è pur sempre un mio pensiero.

Ciauz

Vorrei evitare di chiudere un thread fin qui condotto nel pieno rispetto delle opinioni di tutti da parte di tutti per inutili battibecchi, quindi edito la parte che ti invito semmai a inoltrare in privato.
E ti invito per la seconda volta ad usare appunto i canali privati sia con l'utente in questione sia per eventuali chiarimenti con me circa questo edit.

Rockaffe.


Ura
io, da credente, resto della mia opinione: suggestione e scienza non hanno niente a che vedere con la Fede.

Ura
io, da credente, resto della mia opinione: suggestione e scienza non hanno niente a che vedere con la Fede.

Io infatti non parlo di Fede... qualche post più sopra ho parlato di fede scindendola da tutto e da tutti, la cui natura e intrinseca alla persona... e non penso che c'entri con una sorta di autoconvincimento... affatto.
Forse non sono stato chiaro...

No, Ura sono io che leggo sempre di corsa...

Tabboz... se ci sei dimmi dove hai trovato le informazioni sulla tua gnosi, magari su internet, che mi incuriosisce.

cmq sulla verginita' della Maria non e' che abbia tutti i torti.. perche' sappiamo tutti che Gesu' ebbe un fratello ed una sorella.. ma questa volta senza l'intercessione celeste.. quindi probabilmente non era' piu' vergine.. ma voglio dire.. cosa cambia? a chi cambia qualche cosa se la maria non fosse stata vergine? e poi dopotutto siamo in un'epoca dove la donna per adempiere hai suoi doveri doveva dare dei figli.. quindi non vedo tutto sto scandalo.. !!

cmq sulla verginita' della Maria non e' che abbia tutti i torti.. perche' sappiamo tutti che Gesu' ebbe un fratello ed una sorella.. ma questa volta senza l'intercessione celeste.. quindi probabilmente non era' piu' vergine.. ma voglio dire.. cosa cambia? a chi cambia qualche cosa se la maria non fosse stata vergine? e poi dopotutto siamo in un'epoca dove la donna per adempiere hai suoi doveri doveva dare dei figli.. quindi non vedo tutto sto scandalo.. !!

Cioè, cosa cambierebbe se la "Vergine Maria" vergine non fosse... Mah... credo che il prete avrebbe dei problemucci la domenica a messa...

Cioè, cosa cambiarebbe se la "Vergine Maria" vergine non fosse... Mah... credo che il prete avrebbe dei problemucci la domenica a messa...

non credo (o spero) che cambi nulla se questa cosa fosse vera o meno...

non credo (o spero) che cambi nulla se questa cosa fosse vera o meno...

Beh... Io non sono ne un teologo, ne un conoscitore della materia in questione, ma la verginità addotta come sinonimo di purezza è alla base della venerazione della figura di Maria. Lo strascico che tutto ciò possa avere forse sarà anche irrilevante ma già qualche rito andrebbe rivisto...

Ciauz

Dopo la nascita di Gesù, Giuseppe e Maria ebbero altri figli, suoi fratellastri e sorellastre. Questo è evidente dalla domanda che in seguito gli abitanti di Nazaret fecero riguardo a Gesù: “Non è questo il figlio del falegname? Non si chiamano sua madre Maria e i suoi fratelli Giacomo e Giuseppe e Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte con noi?” (Matteo 1:25; 13:55, 56; Marco 6:3) Da ciò si deduce che la famiglia di Gesù era composta, oltre che dai genitori, da quattro fratelli e da almeno due sorelle.

Anche alcuni teologi cattolici, dissentendo dalla dottrina tradizionale, sostengono che Gesù ebbe fratelli e sorelle carnali. John P. Meier, già presidente della Catholic Biblical Association of America, ha scritto: “Nel NT [Nuovo Testamento] adelphos, usato non semplicemente in modo figurato o metaforico, ma piuttosto per indicare una qualche relazione fisica o legale, significa solo fratello o fratellastro, e nient’altro”. Le Scritture indicano dunque che Gesù aveva fratelli e sorelle, figli di Giuseppe e Maria