La Bibbia e la Verità

[SolitaryExplorer]

dove sta la gerarchia nella chiesa??? ma siamo matti? la chiesta ha una delle più rigide gerarchie nel mondo... no???
ma te sembra un paragone sensato la politica con la chiesa??? ci mancherebbe pure l' anarchia :)



mo me voi di che la chiesa non è ricca??? ma stiamo scherzando???... mi fate ridere, quando dite ste cose... mi sembra logico che il ministero impedisca la vendita delle opere d' arte proprietà della chiesa (hai presente i muesi Vaticani?? tra i più importatni al mondo)
e trovo più che giusto far restaurare le chiese ecc. con materiali più simili possibile a quelli del passato

fidati la chiesa ne ha di sodi.. ;)

cià!

Dato che è chiaro come chi vuole andare contro la Chiesa non vuole sentire ragioni e si nasconde dietro a luoghi comuni, e chi la difende continua a portare fonti indiscutibili... Io decido di astenermi da ulteriori contributi in questa discussione.

Per chi non l'avesse ancora capito, può essere comprensibile che un credente difenda la Chiesa, ma io sono ateo... Come la mettiamo?!

Si potrebbe parlare delle crociate o delle streghe bruciate... E invece si fanno discorsi così poveri.

Vabbé, vi saluto.
ho cercato di ripulire il tuo messaggio
Cerca di non usare certi atteggiamenti qua nel forum!
Qua si parla di bibbia, no di crociate o caccia alle streghe!
La discussione ha un andamento serio,cerchiamo di mantenerlo tale

Powser

E dove stanno ste croci in avorio e tutte le ricchezze della Chiesa Vaticana?

1)Croce d'avorio regalata da Silvio Berlusconi alla prima visita a Ratzinger.
2)Le chiese di tutta italia con le varie opere d'arte appartengono al vaticano e non sono tassabili. Il banco ambrosiano. La maggior parte delle banche italiane sono proprietà di personaggi dell'Opus Dei. Guarda il vestito del papa: ti sembra una cosa che un umile servo di Dio uguale come tutti noi davanti a Dio non sia sinonimo di ricchezza? O l'auto papale?

Allora: la chiesa ha una struttura organizzativa gerarchica, come del resto fanno gli stati!

Appunto. Non eravamo tutti uguali davanti a Dio? Inoltre questa gerarchia non ha motivo di esistere, se il suo obiettivo non fosse per l'appunto economico-politico. Sai che cosa hanno in comune, comunismo, nazionalismo, illuminismo, nazismo, da essere talmente odiate dalla Chiesa? La nazionalizzazione dei beni della Chiesa.

Sia chiaro che le ricchezze contenute nella giurisdizione del Vaticano e sotto la custordia dei suoi rappresentanti, non sono proprietà della Chiesa o sono donazioni da parta dei fedeli.

Non vi sono donazioni di fedeli. Per legge l'8x1000 della tua dichiarazione di redditi va alla Chiesa Cattolica. Da Ateo quale dici di essere ignori un bel pò di cosucce. Fatti un giro sull'UAAR.

Ad esempio lo sapevate che per riparare o ristrutturare una chiesa i beni culturali obbligano ad usare costosi materiali che siano il più possibile uguali a quelli che sostituiscono?
E tutto solo per conservare la "storia" dell'edificio storico.
Se ad esempio devono sostituire le travi del soffitto, non possono mica essere usate semplici travi economiche, ma si è obbligati ad usare delle travi fatte dello stesso legno e con la stessa identica lavorazione.

Ora chi è assurdo? La Chiesa o la politica?

Vorrei che mi citassi la fonte di questa affermazione.

Per concludere:
Allora Gesù disse ai suoi discepoli: "È molto difficile che un ricco entri nel Regno dei cieli. Anzi, vi assicuro che è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che piuttosto un ricco entri nel Regno di Dio!"



X Zoriniki: è praticamente impossibile che la tua idea sia giusta. Nazareth non si trova su un monte che da su un lago così come si dice nei vangeli.

[Ospite]

Nel frattempo girovago un po':

http://www.jesuscaritas.191.it/nazareth.htm

Si parla di età del bronzo per la fondazione e di una distruzione da parte di Adriano nel 145 dc.

E già che va tanto di moda:

http://it.wikipedia.org/wiki/Nazareth

EDIT: Non so perchè ma mi aspettavo che alla fine il thread arrivasse dove pensavo fin dall'inizio...
Restiamo ot lasciando fuori politica e 8*1000 o si chiude.

Zau!

Non sopporto dovermi riquotare.

Nazareth non si trova su un monte che da su un lago così come si dice nei vangeli.

Senza nemmeno porsi il problema che sia esistita o meno ai tempi, la Bibbia da una descrizione completamente differente. E visti i parecchi errori di traduzione, e l'ignoranza dei traduttori dei tempi circa la Palestina, è molto più probabile che si trattasse di un'errata traduzione di uno dei sinonimi di esseno. Ovvio che se poi gli esseni sono comunità anarco-comuniste dell'epoca delle guerre giudaiche, si trovi qualche reticenza ad accettare una simile eterodossia.

"2) L'OT è tollerato ma si prega di non abusarne."

Ma tu guarda se devo essere ripreso sia che vada contro sia che lo rispetti. La coerenza è un optional. Se da fastidio qualche commento politico, intervieni prima, visto che io ho semplicemente risposto ad un'affermazione che non sta nè in cielo nè in terra, e chiedo scusa se la cosa da fastidio.

Perchè girovagare su internet? Prendi la Bibbia e mi dai l'evidenza storica di ciò che hai letto.

[Ospite]

Tabboz un paio di cose: intanto mi riferivo al fatto che al solito ti lanci nella moda degli ultimi tempi e che tanto ti è cara: tirare in ballo berlusconi e tutte le menate su capitalismo ecc ecc... monotono e fuoriluogo in questo caso.
Secondo: tu hai asserito che nazareth NON esisteva fino al 400 dc e io ti ho intanto dimostrato che esisteva mooooolto prima smentendo le tue tanto care fonti.
Sempre in quel documento si parla di città posizionata in alto con sotto una valle, probabile che ai tempi ci fosse pure un lago.
Non tirerò fuori la Bibbia per mettermi qui a discutere su fatti idioti come questo dalla Bibbia e dai Vangeli preferisco tirar fuori altro che non "prove" per contraddire te

Da quel che leggo (ma non ho letto tutto, perchè mi ci vorrebbero 2 giorni), ci sono moltissimi credenti forti...
Vi dirò, io sono credente ma da un paio di giorni a questa parte mi va tutto storto ed anche se ho fede, non credo che questo mi basti... Sinceramente non so più a chi credere: Tabboz o Lilafel? Secondo me dite delle cose giuste tutti e due e delle cose errate tutti e due... (vi ho preso come punti di riferimento)
- In effetti, chi può giudicare effettivamente se quei fatti citati nella bibbia sono "veri" o "falsi"?
- Come vi sentireste se un giorno si verrebbe a sapere che sono tutte "falsità"?
- Avremmo creduto per tantissimo tempo a "nulla"?

Leggendo questo 3d sto aprendo gli occhi, ma non credo che rinuncerò mai alla mia fede, però mi piacerebbe capirci di più...

A voi le risposte...

Secondo: tu hai asserito che nazareth NON esisteva fino al 400 dc e io ti ho intanto dimostrato che esisteva mooooolto prima smentendo le tue tanto care fonti.

rock... però wikipedia in quanto enciclopedia libera dove tutti possono scivere, nn uò essere affidabile quanto un un esame al carbonio sulla città (tabboz se puoi dire la fonte delle tue dichiarazioni)

secondo: vorrei sapere chi ha cancellato il mio post... ah, Powser, secondo te non è serio parlare di cose veramente accadute? quali le crociate ed i roghi alle streghe? :)

cià!

Secondo: tu hai asserito che nazareth NON esisteva fino al 400 dc e io ti ho intanto dimostrato che esisteva mooooolto prima smentendo le tue tanto care fonti.

Esiste una città a cui è stato dato il nome di Nazareth successivamente.
Il tuo documento devi leggerlo, prima di citarmelo per "smentire" la mia affermazione. Documento davvero interessante: afferma che Nazareth è distrutta da Adriano nel 135. Falso: Adriano distrugge Gerusalemme nel 135. Quindi vorrei capire dove hai smentito.

Sempre in quel documento si parla di città posizionata in alto con sotto una valle, probabile che ai tempi ci fosse pure un lago.

In quel documento non trovo ciò che affermi.
Peccato che il lago sia Tiberiade. (Giovanni, 21)


x Turkosoft: mica devi rinunciare a credere. Semplicemente cambi il tuo modo di credere, credendo ad un'altra versione della storia. E' per questo che il cristianesimo ha più correnti.

[Ospite]

Tabboz tu ti devi credere che la gente è scema.
Termino con questo perchè le arrampicate sugli specchi preferisco vederle da fuori piuttosto che esserne coinvolto e inc... pure con uno che pur di aver ragione nega l'evidenza.

La città, il cui nome significa probabilmente «La fiorita», si apre ad anfiteatro sui primi contrafforti dei monti della Galilea prospicienti la pianura di Esdrelon.
La sua altitudine sul mare va da 350 a 495 metri.
L'insediamento si può far risalire all'età del bronzo.
Nazareth non è mai nominata nell'Antico testamento, né nel Talmud e nemmeno da Giuseppe Flavio.

Agli stessi tempi di Gesù, come ci rivela la battuta di Natanaele in Giovanni 1,46, non doveva essere molto importante. In Luca 1,26 leggiamo: «L'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea chiamata Nazareth». È il racconto dell'annunciazione del concepimento di Gesù.
A Nazareth tornarono Giuseppe, Maria e Gesù dopo la fuga in Egitto.
Lì Gesù crebbe «in sapienza, età e grazia davanti a Dio e davanti agli uomini» (Lc 2,52) e vi abitò fino all'inizio della vita pubblica, quando si trasferì a Cafarnao (Mt 4,13).
Gesù tornò a Nazareth e lì proclamò la sua missione, leggendo e commentando Isaia, ma poiché «nessun profeta è ben accetto in patria» (Lc 4,24) tentarono di gettarlo da un precipizio.
La città fu distrutta da Adriano nel 135, in seguito alla seconda rivolta giudaica.

Detto questo, evita pure di rispondermi, torno a divertirmi guardando l'arrampicata

Zau!

Un uomo un giorno, dopo aver dubitato di tutto e dopo aver postulato l'esistenza di un dio ingannatore per poi confutarla, disse "cogito ergo sum" [Des Cartes].
Il che grossomodo vuol dire "Penso quindi esisto". Questo perchè nessuno può ingannare ciò che l'uomo pensa, nemmeno il dio ingannatore.

Tutto questo per dire che fintanto che un uomo può pensare ad un qualcosa, quel qualcosa per l'uomo esiste. Che sia la fede, l'esistenza di una città, la veridicità dei test al C14 o la possibilità che tutto ciò di cui si ha esperienza è falso.

Tabboz tu ti devi credere che la gente è scema.
Termino con questo perchè le arrampicate sugli specchi preferisco vederle da fuori piuttosto che esserne coinvolto e inc... pure con uno che pur di aver ragione nega l'evidenza.

Che credevi che fosse così facile per te trovare la prima cosa su internet e venire ad argomentare con me che ho passato anni su libri di storia e di critica da entrambe le parti?
Quale evidenza? Citi un documento senza alcun valore, jesuscaritas, scritto probabilmente da un ragazzino. Un documento che non dice assolutamente nulla, scritto da chi poi?

Invece se tu avessi letto pure wikipedia:
"Nazareth is situated in the ridges of the Nazareth Mountains, on the steep slope of a hill, about 31 km from the Sea of Galilee"
A 31 Km da Tiberiade, eh già proprio sopra!

Le soluzioni sono due:
-Nazareth esisteva già ai tempi, ma essendo a 31 Km da Tiberiade non può trattarsi della città di Gesù descritta dai vangeli.
-Nazareth non esisteva ai tempi e successivamente fu scambiata per la città di Gesù per una errata interpretazione di Nazareno, in seguito a traduzioni e trascrizioni.

In ogni caso: Gesù non è di Nazareth. La contraddizione è intrinseca al Nuovo Testamento. Alcuni hanno ipotizzato che la vera città di Gesù sia Gamala, sull'altura del Golan.


Questa è un'evidenza, non un articoletto pescato a caso che riporta di una inesistente distruzione di Nazareth nel 135 d.C., e quind come credibilità e affidabilità è pari a 0.

Però siete buffissimi...

Ma vi rendete conto delle tonnellate di stronzate che scrivete?
MA UN BEL CHISSENEFREGA???

Io credo in DIO. Io amo DIO e mi sento amata da lui.
Stop!
Non mi frega se la Chiesa è ricca o è povera, se è nato prima l'uovo o la gallina.
Io leggo quello che Cristo mi ha lasciato e, chiunque sia stato Cristo, a me piace quello che leggo e lo trovo giusto.
PUNTO!

Cosa volete dimostrare? a chi?

Credete che io sia una donnetta tutta casa e chiesa? sticavolissimi!

Io vado allo stadio urlo e riempio di parolacce gli avversari.
In una giornata riesco a sca22are più di tutti voi messi insieme e so anche diventare molto bastarda.
Ma quello che ho dentro, le cose a cui penso e i miei dialoghi con Dio sono un'altra cosa.
Non sono una buona cristiana? va bene, sarà Lui a giudicarmi, non la chiesa né voi.
Vado a messa tutte le sere, perché VOGLIO prendere il Corpo di Cristo tutti i giorni, perché così mi sento a posto.
Ma se, quando torno a casa, i miei figli mi fanno dare fuori di matto io ci dò...
Insomma, si può vivere una vita apparentemente normale, ma allo stesso tempo avere dentro di sé la sensazione di non essere soli, sentire la certezza di braccia forti che ti proteggono SEMPRE! Chiunque tu sia!

dubbio: ma si parla di storia o di religione?


ciao!

Posso capire entrambi i "poli" (Lilafel e Tabboz)
Ed è anche comprensibile la perplessità di chi legge e che si chiede di preciso quale sia il topic; perché in effetti penso che a Lila, nella sua energica foga, è un po' sfuggito che persone come tabboz e altri stanno fondamentalmente investigando -avvinti- su particolari storici che -paiono- non reggere.

Personalmente, per quanto potrei ugualmente "avvincermi" in cerca di evidenze -pour jouer-, questi particolari storici pur ambigui e incerti non costituiscono problemi nell'applicare il messaggio "grezzo" contenuto nei testamenti più recenti (Vangeli), cioè l'amare i fratelli, non i figli di mia madre ma -tendenzialmente- chiunque sia nei paraggi. Dunque sotto un certo punto di vista concordo con Tabboz sulla poca "affidabilità" dell'Antico Testamento, soprattutto se li si vuole leggere e credere alla lettera. Più deludenti frasi del tipo "guarda come ti smonto il tuo credo in 4 mosse".

Per lo stesso motivo chi vuole leggere/praticare "alla lettera" i testi sacri, o è fuori di senno oppure è semplicemente un fervente enigmista, degno discepolo del Bartezzaghi: inganna il tempo che passa con il proprio hobby, a quel punto preferisco la Settimana Enigmistica.
Il tempo che passa è opportuno spenderlo alla ricerca di un "modello cosmologico che possa funzionare", almeno per le proprie idee, per chi propende per il bricolage, o più comunemente adottare un modello prefabbricato, con tanto di garanzie e marchio ufficiale. L'importante è che si spenda un po' della propria la vita a credere in qualcosa per trovarsi preparati come meglio si crede al "passaggio a nuova vita", in alternativa non si pensa a nulla e ci si diverte.
Personalmente, non sono affatto Cattolico -seppur cresimato- ma mi piace definirmi Cristiano; via gli strati superflui, per quanto scintillanti zuccherini (come le belle raffigurazioni di "ariane Vergini" sopracitate), e godiamo dell'amara radice.

Mi fa piacere che in questa fortunata istanza si sia permesso un discorso riguardante il tema delicato "religioni e credo", spesso bloccati sul nascere.
Grazie

No che non mi è sfuggito :-)

Ho capito benissimo il senso di Tabboz anche se, secondo me, non espresso al meglio.
Il voler "investigare" ti porta, sempre secondo me, ad ascoltare bene e ad analizzare altrettanto bene quello che gli altri (io nella fattispecie) affermano.
Non a cercare di "smontare".

Ecco, è questo quello che non sopporto.

dubbio: ma si parla di storia o di religione?


ciao!

Rispondo a Tabboz

La Bibbia (qui stiamo esaminando solo il Nuovo Testamento) può essere esaminata sotto diversi aspetti. Uno è la fede, l'altro è la ricostruzione storica. Periodicamente è tornata l'attenzione, ad approfondire una lettura sulla base dei dati archeologici,mossi dal desiderio di controllare quanto della lettura tradizionale è fondato e quanto no. Il risultato, in genere, è stato di correggere la lettura tradizionale, senza nulla togliere alla storicità dei fatti raccontati.
Ad esempio una ottantina di anni fa' era di moda contestare l'affermazione che erano leggendarie le guarigioni fatte da Gesù nella piscina di Siloe a cinque portici, perchè nella cultura dell'epoca non c'erano costruzioni pentagonali. L'archeologia ha, però risolto il mistero: era una piscina rettangolare, con 4 portici sui lati ed uno in mezzo: cinque perciò.
Allo stesso modo se la cittadina dove è vissuto Gesù prima della sua vita pubblica debba o meno identificarsi con l'attuale Nazareth è un problema che può appassionare lo storico, non l'uomo di fede. Probabilmente hai ragione che male si adatta una località troppo lontana dal lago di Tiberiade e che l'equivoco sia nato per una falsa assonanza tra Nazareno e Nazareth, ma questo nulla cambia.
Una osservazione poi volante sulla questione della fissazione storica del dogma della Verginità di Maria. Tanto per fare un Nome Tertulliano la negava, ma viene affermata da sinodi e concili molto risalenti nel tempo. Tuttora è messa in discussione dalla maggioranza delle Chiese Protestanti, che però credono fermamente nella Divinità di Gesà.

[powser]

Torno a dire che la bibbia non è un libro di storia, nel nuovo testamento c'è un libro ceh si chiama "l'apocalisse" che ha poco a che fare con la storia,sembra più un libro di fantascenza!
Quello che ho trovato io su gesù nazareno è [quuote]Innanzi tutto occorre richiamare l'attenzione sul fatto che molti autori (a partire dai primissimi secoli dell'era cristiana) sembrano non essere per nulla convinti che Nazareth fosse la città di Gesù:

"Gli apostoli che sono stati prima di noi l’hanno chiamato così: Gesù Nazareno detto il Cristo...«Nazara» è la «Verità». [/quote] come avevo scritto prima!

comunque, per me... il sole gira intorno alla terra

x Debug: evidenza storica

x Lilafel, mica mi sono incuriosito a queste cose per "smontare", sono un appassionato di storia. Trovo affascinante la ricerca della verità, e la storia delle religioni è qualcosa di davvero entusiasmante. Scoprire cose di questo tipo è davvero esaltante. Io credo che prima di tutto chi si professa cattolico (non cristiano NB) dovrebbe avere più interesse nel ricercare la verità ed interessarsi al testo sacro su cui si basa la sua fede, così come il corpus dottrinario. Non indagare comporta il rischio di fare errori madornali sul messaggio di Yeoshua, che potrebbe essere stato stravolto nel corso dei secoli. A fare le prime ricerche sui rotoli del mar morto furono i scolari della Chiesa Cattolica, che avrebbero dovuto mediante i rotoli dimostrare l'esistenza storica, e molti di questi nella loro ricerca divennero atei e agnostici. Non fu quindi gente che lo fece con l'intenzione di smontare.

Saluti.

Innanzitutto complimenti a tutti per la passione e la cultura storica e biblica!
Mi sono letto tutto quanto con interesse.

Credo comunque che una percentuale vicina al 90% di chi si professa cristiano o cattolico non conosca neanche la differenza tra questi due termini e tantomeno sia al corrente di 1 millesimo di quello che avete riportato in questo 3D.
Questo vuole essere sia un complimento alla ricchezza della discussione sia una lettura, seppur superficialissima, della situazione culturale della massa (in cui mi includo pure io...).
Credo che la conoscenza sia ciò che anima ogni uomo, soprattutto quelli che non vivono di pregiudizi e si fanno continuamente domande. Per questo sono incuriosito ed interessato a quello che Tabboz riporta! Perchè sono un uomo che si ritiene ignorante a prescindere.
Io sono un filantropo e credo nelle potenzialità dell'uomo! Credo anche in quello che dell'uomo non è misurabile, come l'emotività e i sentimenti... Per questo sono contento che ci siano persone come Lilafel!

Per il resto continuo a fare la mia parte di lettore interessato e vi annuncio che...
















..."il miocardio è il cuore!" (vedi SoulHome prima pagina del 3D)

Tabboz, ma tu non concepisci il "credere a prescindere"?
Io posso aver letto la Bibbia, il Vangelo, gli agnostici e i buddisti, ma questo non cambierebbe di una virgola la mia posizione.

Ripeto: non credo in Dio e nel vissuto di Cristo perché "così mi hanno insegnato".
Ci credo perché lo sento dentro di me. Io sento un amore grande per questa misteriosa "entità" (chiamala un po' come ti pare, neanche questo è importante), e posso ripetere allo sfinimento che credo in Dio e che sono felice così.
Sì certo, bisognerebbe documentarsi per cultura personale, ma io sto bene così...

[SolitaryExplorer]

Tabboz, ma tu non concepisci il "credere a prescindere"?
Io posso aver letto la Bibbia, il Vangelo, gli agnostici e i buddisti, ma questo non cambierebbe di una virgola la mia posizione.

Ripeto: non credo in Dio e nel vissuto di Cristo perché "così mi hanno insegnato".
Ci credo perché lo sento dentro di me. Io sento un amore grande per questa misteriosa "entità" (chiamala un po' come ti pare, neanche questo è importante), e posso ripetere allo sfinimento che credo in Dio e che sono felice così.
Sì certo, bisognerebbe documentarsi per cultura personale, ma io sto bene così...

Ammetto che un po' ti invidio!
Io ho smesso di definirmi credente dal momento in cui ho capito che credevo in una educazione e non in una fede.
Conosco però la religione Cattolica e il restante delle religioni Cristiane e le religioni simili.
E' per questo motivo che insisto a difendere le varie religioni quando vengono attaccate, e fra queste c'è soprattutto il Cattolicesimo (che conosco meglio).

Tabboz, ma tu non concepisci il "credere a prescindere"?

Se vai a logica, se io non credo nei testi sacri non posso che credere a prescindere, no? Perchè se dovessi credere alla Bibbia, al Corano, alla Torah, potrei tranquillamente credere anche al Silmarillion di Tolkien.

Pare che la religiosità sia genetica, c'era uno studio che era uscito qualche tempo fa. Credo che sia una cosa innata sia qualcosa che si acquisisce crescendo così come per ogni nostra caratteristica nella misura di 50% e 50%.
Sono felice per te, tu evidentemente sei stata fortunata.
Io non posso farci nulla, mi manca sia la parte innata, sia un'interesse religioso (il mio è solo storico) per la fede. Spero si sia capito.

PS, per fare il pignolo

Io leggo quello che Cristo mi ha lasciato e, chiunque sia stato Cristo, a me piace quello che leggo e lo trovo giusto.

Intendevi il messaggio spero
Sono cose giuste anche per chi non vi crede eh!

osservazione personale:
io personalmente sono un credente, e premettendo questo volevo chiedervi il perchè vi accannite tanto versoo chi non crede pienamente al vangelo (la bibbia e il vecchio testamento e credo che non centri niente con il vangelo - nuovo testamento- ).
Ho letto il libro di Dan Brown, questo, non lo nego, mi ha fatto riflettere sui vari eventi prima citati (e ho trovato una certa logica in quello che scriveva). Certe cose possono essere vere o meno, ma l'insegnamento che ci è stato dato da Gesù è uno solo, quindi anche se la Madonna non è stata vergine, o Gesù è stato sposato, a noi cosa cambia?
Non mi direte mica che se le affermazioni di Brown (e anche di altri scrittori, storici) sono vere, voi non sareste più cristiani cattolici?
Ultima mia considerazione:
La Chiesa solo negli ultimi anni ha avuto come scopo principale aiutare gli altri.
Le istituzioni clericali hanno sempre fatto quello che volevano per denaro e potere (mi pare che un Papa è stato pure ucciso, ma non si ha la certezza perchè non si potevano fare le autopsie o riesumare i corpi) e questo non potete negarlo ed è documentato in molti libri di storia (inquisizione,...).
Io rispetto tutto il basso clero (preti di paese), ma quando si passa all'alto clero non tutti sono dei santi

potrei tranquillamente credere anche al Silmarillion di Tolkien.

perchè no? è scritto molto bene sembrerebbe vero :)


cià!

Permettetemi di darvi il mio punto di vista.
Ritengo che chiesa (vedi "istituzione" e non Chiesa con grande "C") e fede siano due cose molto differenti, purtroppo (a mio avviso) esistono molte persone che hanno fede nella chiesa. Questo perché è l'istituzione che ci insegna cosa è la fede o almeno come trovarla. Molte persone non riescono ad avere fede (in quanto è un dono) e allora affinché possano "entrare in paradiso" gli si da un codice di comportamento che gli permetterà di restare sulla retta via; per insegnare questo codice si utilizzano metafore, fatti storici, racconti, insomma tutto ciò che è necessario per una buona comprensione (chiedo scusa per la minimizzazione del pensiero, ma in qualche riga non potevo fare di meglio).

Dal punto di vista di Tabboz ritengo sia vero che la Bibbia ha una quantità enorme di incongruenze, ma solo perché la vede dal punto di vista scientifico. La Bibbia non è fatta per questo.
D'altro canto esistono persone che credono con assoluta certezza che tutto quello che è scritto nella Bibbia sia vero. Basta vedere i "creazionisti" che recentemente sono tornati alla ribalta.

Quindi credo che un buon punto di incontro sarebbe dire che la fede è innata nella gente ma che non bisogna permettere ad altri di utilizzarla o "indirizzarla".

Per coloro che sono in ricerca della "verità" consiglierei di aprire gli occhi e comprendere che la verità può non essere quello che si dice, nel senso che se racconto una favola, insegno qualcosa ed è questo l'importante. Naturalmente lungi da me dal dire che la Bibbia sia una raccolta di "favole"!

Per questa ragione lodo Tabboz, ritengo che ogni buon credente debba rimettersi sempre in causa e cercare la "verità", questo non farebbe altro che renderlo una persona migliore, nonché un credente migliore. Dall'altra parte Tobboz potrebbe trovare una fede più grande, semplicemente capendo che la Bibbia è altro che un semplice racconto.

Inoltre vorrei dirvi che non sarà sicuramente la fine della Fede se si dovesse scoprire che la Bibbia è un falso, ma sicuramente la Chiesa dovrà essere "rimodernata" e non sarà di certo cosa facile.

PS
Non ricordo più che l'ha detto, ma, si il Sole gira intorno alla Terra, dipende solo dal tuo sistema di riferimento!!

Inoltre vorrei dirvi che non sarà sicuramente la fine della Fede se si dovesse scoprire che la Bibbia è un falso, ma sicuramente la Chiesa dovrà essere "rimodernata" e non sarà di certo cosa facile.

PS
Non ricordo più che l'ha detto, ma, si il Sole gira intorno alla Terra, dipende solo dal tuo sistema di riferimento!!

devo darti ragione per quello che hai detto...
e sarebbe molto difficile rimodernare la chiesa.. in quanto è proprio "lei" che trasmette il messaggio di veridicità (se scrive così? ) della bibbia

cià!

Hmm...

1) Dal punto di vista storico la Bibbia (sto parlando anche del Vecchio Testamento, che qui sta venendo tendenzialmente ignorato) è chiaramente difettosa, nel senso che sballa l'epoca di avvenimenti cronologici, altri li riscrive in chiave "Dio ha mandato gli angeli", altri se li inventa di sana pianta. Dal punto di vista storico, la bibbia è utile solo come raffronto oltre ad altri testi e prove (C14 e amenità del genere), per definire gli avvenimenti storici e le epoche, chiaramente purgata delle varie attribuzioni a Dio degli avvenimenti. E questo è quanto per quanto riguarda l'attendibilità storica della Bibbia. La quale è comunque MOLTO MENO ATTENDIBILE di Tacito, Livio, Tucidide, in quanto questi sono autori che scrivevano DI PROPOSITO DI STORIA, e la cui esistenza e attendibilità è stata provata in modo incrociato da una marea di testimonianze di vario tipo. Erodoto è un caso a parte, in quanto è notoriamente esistito ed era notoriamente fesso (le sue Storie riportano per lo più le panzane che gli raccontavano i sacerdoti Egizi per farsi dare soldi). La Bibbia è un testo cheNON HA FINALITA' storiche, bensi' DI INDOTTRINAMENTO. E dunque non è affatto da prendere a paradigma in tema di attendibilità storica. E questo è quanto per la parte storica.

2) Per quanto riguarda la fede, la Bibbia è da leggere in chiave metaforica: chi se ne frega se storicamente Gesù era figlio di una che praticava la prostituzione sacra come Rea Silvia o le sacerdotesse dei Fenici oppure se sia stato impiantato per magia nella panza di Maria? Chi se ne frega se si è trombato in tutte le posizioni la Maddalena o se era vergine? SPIRITUALMENTE, NELL'AMBITO DELLA FEDE Gesù è figlio di Dio, è spiritualmente incontaminato dal peccato, etc. etc..

In altre parole, la parte storica della Bibbia tratta approssimativamente avvenimenti che vengono il piu' delle volte manipolati in chiave religiosa, e dunque va presa solo come un testo ceh traccia A GRANDI LINEE la storia. Ovvero un testo inattendibile per la maggior parte, o comunque impreciso. E questo è una cosa che riguarda l'ambito dei FATTI SCIENTIFICAMENTE PROVABILI.

La parte di dottrina va presa A PRESCINDERE dalla descrizione storica, che è giocoforza legata ai periodi in cui i suoi vari autori l'anno scritta. E questo è una cosa che riguarda l'ambito DELLA CREDENZA PERSONALE DELL'INDIVIDUO. Il che non ha NULLA a che vedere con la storia.

Non capisco quindi questo attacco di Tabboz, né le risposte che difendono a priori la storicita' della bibbia. Dovete scindere l'aspetto storico da quello spirituale...

Preciso: io non credo in Dio e trovo che gran parte della morale cristiana e della sua applicazione effettiva siano una marea di baggianate, ma QUESTO NON C'ENTRA COL DISCORSO ATTUALE!!! Tabboz, se non credi è inutile che tiri fuori ste cose per convincere la gente, perché non hanno nulla a che vedere con la fede, ma solo con la scienza storica

Ti quoto pietrovischia !!
Ma non in tutto... purtroppo esistono credenti che non la pensano come te... per carità, sono liberi di fare, ma a volte, alcuni di loro sono così semplicemente perché non sanno o non hanno avuto modo di discutere come stiamo facendo qui.

Inoltre non è del tutto vero quello che dici sulla storicità della Bibbia, se Gesù non è morto, per esempio, pone "gravi" problemi sulla fede cattolica. Perché se non è morto, non può risorgere e quindi non vi è prova che Dio possa vincere la morte.

Come fa allora a resuscitare tutti il giorno del giudizio?

Bada bene, non sono io che mi faccio la domanda, a me non me ne frega più di tanto... però altri cattolici se la pongono.

E come questa ce ne sono migliaia di altre, che in ogni caso non intaccano la FEDE, perché se hai fede ci credi qualunque cosa succeda, ma intacca la struttura eclesiastica.

PS
Se hai problemi con h/ allora ricordati h/ =e2*137
dalla costante di struttura fine... ronf ronf ronf

[funcool]

Ritengo che chiesa (vedi "istituzione" e non Chiesa con grande "C") e fede siano due cose molto differenti

La chiesa con la "c" minuscola è l'edificio, la Chiesa con la "C" maiuscola è l'insieme dei fedeli.

«la Chiesa con la "C" maiuscola è l'insieme dei fedeli»
mi sa un po' troppo di "la COOP sei tu"
Io distinguerei un pochino: la Chiesa con la "C" sarà tutta la già citata struttura gerarchica e tentacolare... e i fedeli sono i fedeli. Nella ruvida pratica diciamo che al massimo si può essere un 8x1000 della Chiesa; chi si vuol coinvolgere ulteriormente potrà al massimo sentirsi "parrocchia" ma Chiesa mi sembra un'entità troppo mastodontica per sentirsene parte.
A mio parere è uno strato talmente spesso da frapporre fra te e la -generica- "entità superiore" che non penso sia una scelta conveniente. A meno che non si gradisca la... "delega".
Mio personale punto di vista, niente di più.