Ban a Heracleum

[OT]
questa la devo proprio dire:
@ alibi74 & rock: sembrate due bimbi che si rinfacciano le cose... qui si sta parlando di hera... Per qst cose non si dovrebbero usare i PM?
[/OT]

Ancora non riesco a capire il motivo perchè heracleum, sia stato bannato... e non ho manco capito perchè non è + mod...
Per quanto riguarda il fatto che hera è una persona preparata, capace e tecnica, su qeusto non ci piove, dato che lui mi ha sempre aiutato (anche nei 3d + pazzi che postavo )
Sicuramente, non penso che heracleum sia un tipo da fare la "spia", non penso che abbia divulgato info sulle discussioni private dei mod!

PS: non sto difendendo nessuno!

[Ospite]

Turkosoft leggi meglio.
Qui dal terzo post non si parla più di Hera, ma si sta facendo critica al forum.
Certe critiche le accetto e le discuto.
Altre no, non da chi non può assolutamente permettersi di criticare.

Tabboz: la tua firma l'ho editata io. L'avevi nel periodo elettorale quando c'era il divieto a parlare di politica e rimandava ad un chiaro messaggio elettorale a discapito di uno dei due candidati.

Ok. Ma il ban sapete chi è stato? Cioè se mi si banna, vorrei sapere perchè, altrimenti lo scopo del ban, quello di dare una lezione, si perde.

[Ospite]

Ok. Ma il ban sapete chi è stato? Cioè se mi si banna, vorrei sapere perchè, altrimenti lo scopo del ban, quello di dare una lezione, si perde.

Per il ban invia un pm a Mak e chiedi a lui. Sicuramente avrai tutte le risposte.

[Ospite]

lol...

allora.. brevemente:

secondo il mio insignificante punto di vista, il ban è meritato. (dai hera, ora dammi del p_rla pubblicamente, però prima di rispondere leggi fino in fondo)

cosa era? 6 mesi fa circa, sono stato bannato per una settimana per via di un post che poteva valere ban sotto alcuni punti di vista e sotto altri no (in poche parole era un post un po' troppo "skerzoso") e qui, mi pare che tu abbia portato avanti fin troppo un comportamento un po' "strano" (almeno, negli ultimi 6/7 mesi non mi sei parso l'heracleum di "sempre").. quel post ha un tono e un'aria che vale la pena di ban (per tua informazione, fossi stato nello staff, avrei proposto di bannarti non 2 ma ben 6 mesi) .. aver la coda di paglia è facile , dire "cosa ho fatto" dopo un comportamento "strano" durato mesi .. bho.. è da ipocrita? (dubita pure su quanto ho detto, non mi interessa, ma cmq leggiti i tuoi ultimi post in ambiti in cui è coinvolto anche lo staff e vedi con quale tono rispondi nei loro confronti, poi OH.. punti di vista ;) )

diciamo che quindi si è stati bannati per molto meno ;)

allora.. parlando di mia esperienza, nemmeno io ho ricevuto alcuna notifica di ban , anche se richiesta ripetutamente (eppure non mi sono presentato in pubblico a fare la vittima ne tantomeno in privato) , sono stato bannato 1 settimana tonda tonda e non mi sono lamentato (quando quel gesto , per mio parere [che non conta nulla] valeva un ban d 48h).

mi pare anche che quando mi bannarano mi dissero che fare multi-account quando si è bannati non è consentito, eppure a te non dicono niente (ricordati , anche se sicuramente lo sai, che 2 possono essere gli account ma 1 è la persona e **teoricamente** si banna per il comportamento della persona)

poi ci sarebbe da dire che queste cose van fatte privatamente (esistono le email dei mod e i mp .. sei stato mod, e non lo sai? mmh )

ed infine diciamo che con te ho scambiato giusto due parole su messenger per via di quella storia del redirect al mio sito che puntava al sito di un mod (cosa assolutamente falsa, che ti ho detto e ridetto) eppure tu hai sempre dubitato di questo.. quindi nella mia ottica per quel poco che ho visto di te , appari come una persona ipocrita e il tuo atteggiamento mi sembra proprio da..... *bip*)

ora.. facendo 1 ( il tuo atteggiamento nella mia ottica ) + 1 (rileggiti i tuoi ultimi interventi ) = 2 (ban)

visto che la questione del 3d (ribatto) è pur sempre privata e sembra tanto che da quest'ultima voglia ottenere "qualcosa", mi sono "permesso" di fare questo post.

ah.. mi chiedo appunto, cosa vuoi ottenere da questo 3D (riduzione del ban? vuoi che l'utenza si metta dalla tua parte rivoltando contro lo staff? vuoi scatanere la "terza guerra mondiale" ? )

aggiungendo quel che penso di te nella mia ottica personale (magari non interessa, mi fa comunque piacere che tu lo sappia) da questo 3d deduco che non sei una persona adatta alla vita di community (sbaglio o mi dissi proprio questo su messenger in quei due minuti prima della tua "dileguazione" ?)
ora ci troviamo, a 6 mesi di distanza a posizioni invertite .. ;)


conta fino a 10

mi metto in modalità spettatore .. (per ora)

@tutti tranne hera: scusate per la parte off topic di questo mio post, ma non ho saputo resistere (ehh...)

tantebellecose

Modingworld aka bart

@ rock: ah, sono andati tutti OT (ops, compreso io )...
Cmq, dato che anche io sono stato bannato (2 - 3 volte), non ho mai aperto un 3d per chiedere spiegazioni, ma anzi ho contattato il primo mod che mi capitava (heracleum, tu dovresti saperlo)
Magari, il ban di heracleum è stato ingiusto(?) e allora ha voluto "reclamare"... Cmq io non ho molto frequentato il forum quando è successo tutto il casino (che non ho capito che casino è successo), quindi se qualcuno me lo spiega sarebbe cosa gradita!

[Ospite]

Da una prospettiva esterna, sembra che ci siano le purghe staliniane.

E io mi sto chiedendo se Stalin se ne rende conto.

Frequento anche forum piuttosto grandi (tipo questo) dove c'è gente che scrive da tutto il mondo, e cose del genere non succedono. I troll si bannano. Visto che qui troll non se ne iscrivono praticamente, dato che è un forum collegato ad un servizio di hosting gratuito, mi chiedo per l'ennesima volta in due anni.

Perché fare il mod sia visto qui come una questione di pregio e potere incredibile, e quindi un mod si possa prendere il lusso di bannare chi ***** vuole per una cazzata qualsiasi e sembra che chiedere chiarimenti o informazioni sia sbagliato? Non esiste il Freedom of Information Act per altervista? Chi accenna all'esistenza di una piccola contesa in una sezione nascosta viene bannato per due mesi? Perché non gli cancellano lo spazio web direttamente per questo? Non so se c'è ancora qualcuno in grado di capire, ma detto in breve: qui c'è qualcuno che sta perdendo il senso della misura.

[Ospite]

Non so se c'è ancora qualcuno in grado di capire, ma detto in breve: qui c'è qualcuno che sta perdendo il senso della misura.

Pepper se tu non riesci a capire che le motivazioni ci sono, ma non verranno messe in pubblico (come hera vorrebbe) e continui a dare le tue fantastiche sentenze, significa che tu (tu che sei tornato tanto per cambiare in due thread accesi...) la misura neanche l'hai mai conosciuta.

[Alessandro1]

Tralasciando qualsiasi commento sull'argomento Heracleum che a mio parere ha sbagliato, volevo solo aggiungere questo post per il MOTIVO per il quale è stato bannato.
Hanno ammesso in ben 3 utenti che tra i moderatori di Altervista trapelano un pò troppe notizie esternamente; la questione era già stata resa nota a dweb che purtroppo era proprio nella fase "io me ne vado" e quindi molto probabilmente non ne ha discusso con chi di dovere.
Quindi anche se dà un fastidio enorme sentirselo dire, soprattutto a Hera in questo caso, il ban è del tutto lecito(anche se come è noto nella maggior parte delle community, "il giudizio dei moderatori è insindabile"...pur essendoci il più delle volte la possibilità di discuterne con gli amministratori) perchè è VERGOGNOSO che gli utenti "amichetti dei moderatori" vengano a sapere di provvedimenti INTERNI presi con lo staff; parlo dell'unico e giusto provvedimento(anche se non è stato rispetatto quanto detto...la sospensione era di 2 mesi!...vabbè, piccola parentesi) che era stato preso con me per quanto concerneva una firma.
Per ulteriori commenti sul mio caso magari discutiamone pure in privato ma mi sembrava giusto sottolinearlo visto che tali atteggiamenti da parte di alcuni moderatori li ho potuti tristemente vedere anchio.

[Taitaonline]

E io mi sto chiedendo se Stalin se ne rende conto.

Frequento anche forum piuttosto grandi (tipo questo) dove c'è gente che scrive da tutto il mondo, e cose del genere non succedono. I troll si bannano. Visto che qui troll non se ne iscrivono praticamente, dato che è un forum collegato ad un servizio di hosting gratuito, mi chiedo per l'ennesima volta in due anni.

Perché fare il mod sia visto qui come una questione di pregio e potere incredibile, e quindi un mod si possa prendere il lusso di bannare chi ***** vuole per una cazzata qualsiasi e sembra che chiedere chiarimenti o informazioni sia sbagliato? Non esiste il Freedom of Information Act per altervista? Chi accenna all'esistenza di una piccola contesa in una sezione nascosta viene bannato per due mesi? Perché non gli cancellano lo spazio web direttamente per questo? Non so se c'è ancora qualcuno in grado di capire, ma detto in breve: qui c'è qualcuno che sta perdendo il senso della misura.

Pepper, per quanto qualcuno lo possa credere o meno, temo che nessuno si senta "superiore" ad altri ...
Il "senso della misura" prima di perderlo bisognerebbe possederlo, e non solo lo dovremmo possedere noi (mod.) ma tutti quanti...
Il discorso potrebbe risultare complicato ai più ma bisognerebbe far capire che se ci si auspica ad avere dei mod. "umani" e "democratici", bisognerebbe in primis comportarsi di conseguenza ...
Il dialogo (quello vero) si basa sull'esporre le proprie idee senza essere "di parte": se io parto dal presupposto che un mod. sia prevenuto nei miei confronti, il mio giudizio sarà sempre ed esclusivamente condizionato da questa mia convinzione.
Possibile che ogni qualvolta una persona viene bannata, risulta essere sempre "innocente" ? .... E possibile che sempre (e sottolineo sempre) ci debba essere un mod. che "ce l'ha con me" ? ....

[EDIT]

1)Il discorso paragone con gli altri forum te lo contesto, è una scusa da bambini. "Anche loro lo fanno"

... Non è una "scusa" Tabboz, infatti qua non si ci si stà comportando in quel modo ma, volevo sottolineare che alla lunga, continuando a sentirci accusati per qualsiasi motivo (giusto o sbagliato che sia), alla fine potrebbe anche darsi che si prendano come esempio quelle misure, così almeno tutte le "accuse" a quel punto sarebbero vere.

[Ospite]

Pepper se tu non riesci a capire che le motivazioni ci sono, ma non verranno messe in pubblico (come hera vorrebbe) e continui a dare le tue fantastiche sentenze

Sarà anche vero, allora ammetti tu stesso che c'è una divisione in due livelli e che alla fine un utente normale non partecipa in realtà nulla? Heracleum ha torto. Io anche che lo difendo. Perfetto, vorrei giusto sapere chi ha stabilito questo.

Non lo so, ma ho la sensazione che ancora una o due discussioni così,
e su questo forum vi ritrovate a scrivere tu e la tua ombra. Ti consiglio già da ora di iniziare a parlare con te stesso in privato su irc per abituarti. Potrebbero esserci molti sviluppi.

significa che tu (tu che sei tornato tanto per cambiare in due thread accesi...) la misura neanche l'hai mai conosciuta.

Perché forse il resto delle discussioni non mi interessa?

Ma forse ho ragione, che prima quando manco esistevi su questo forum si stava meglio.

Questo forum non è più sui miei segnalibri. Potete inserirmi nella lista nera dei cattivi. Bye bye.

... Non è una "scusa" Tabboz, infatti qua non si ci si stà comportando in quel modo ma, volevo sottolineare che alla lunga, continuando a sentirci accusati per qualsiasi motivo (giusto o sbagliato che sia), alla fine potrebbe anche darsi che si prendano come esempio quelle misure, così almeno tutte le "accuse" a quel punto sarebbero vere.

Si, ok. Boh, mi sono preso tre ban su AV. Non ho detto nulla dei primi due, perchè i motivi li sapevo (cioè il primo mica tanto, se non che per bannare un altro per par condicio hanno bannato pure me , dweb rulez!) ho chiesto qua perchè molti moderatori non vogliono essere contattati. Cioè almeno sapessi chi è stato glielo chiederei. Comunque ora come suggerito da rockcaffè ho mandato MP a mak.

Da parte mia niente accuse. Io rompo le palle solo per politica, ed è già abbastanza.

Ban = Punizione (più semplice di così?)....

Non è la prima volta che invito a ricordare l'origine della parola ban o banno.
Una bella pagina la trovi, applicata alla Svizzera in http://www.lexhist.ch/externe/protec...697-1-253.html
In terra inglese, invece, fin dal medioevo, il potere di banno fu mitigato dal principio di dover essere giudicati da una giuria di propri pari.
Internet, anzichè portarci al futuro, dal punto di vista di alcuni istituti, sembra un ritorno, nel bene e nel male, al Medio Evo

[Ospite]

Sei un grande pepper davvero.
Venir qui a dire che le uniche discussioni che ti interessano son quelle dove c'è da litigare.

Se il bye bye era da leggersi come un addio... bye bye!

[twisterdark]

tvlocali, nei forum il ban è la conseguenza di uno sgarro di un utente (che sia di regolamento o comportamentale)...
Ancora più semplice di così la volete?

[Un moderatore per gestirli, un moderatore per guidarli, un moderatore per sgridarli e nel buio anche bannarli...
Ridiamoci sopra. Qualche battuta serve a rasserenare gli animi.
Non bisogna essere laureati in psicologia per analizzare questa affermazione, significativo soprattutto il buio. più semplice di così!!!

[NoWhere]

[Un moderatore per gestirli, un moderatore per guidarli, un moderatore per sgridarli e nel buio anche bannarli...
Ridiamoci sopra. Qualche battuta serve a rasserenare gli animi.
Non bisogna essere laureati in psicologia per analizzare questa affermazione, significativo soprattutto il buio. più semplice di così!!!

dico, ok che rasentiamo il ridicolo e il grottesco, ma andare oltre, ma anche no!! -.-


ma dico: nel sabato pomerijo siete davvero così schiffarati da andare a cercare i pelo nell'uovo?
volete davvero la rivolta del forum?
volete davvero spaccare questo forum, la sua community, il suo staff e tutto quello che si é costruito negli anni??

leggo gente che si é appena iscritta sparare a zero tanto per dire la sua..
gente iscritta da anni sparare a zero per dire la sua..

insomma, leggo solo cose che distruggono e con l'intento di distruggere.

io non sono per le dittature o per le regole ferme, ma come detto da quello che leggo da voi forse é arrivato davvero il momentio di restringere e fermare queste regole con piloni di acciaio. [e spero proprio che ciò non accada. = ( ]

qua niente é dovuto e nessuno può o deve pretendere. [a parte che questo discorso per me vcale anche nella real-life]
sarò poco educato e diretto, ma per tutti: dateci un taglio.

dico, ok che rasentiamo il ridicolo e il grottesco, ma andare oltre, ma anche no!! -.-

La mia era una battuta, e lo avevo anche detto, che speravo potesse rasserenare gli animi. Vedo, invece, che li ha esacerbati. Credimi, non era nelle mie intenzioni.

...

Ma perchè invece di litigare il sabato non uscite?

...

Ma perchè invece di litigare il sabato non uscite?

Nemmeno tu sei uscito, però!!! Beviamoci sopra e torniamo amici. Vale per il bidone che domenica 2 aprile mi hanno tirato quelli che avevano promesso fiumi di vino e, invece, al binario 6 della stazione centrale di Milano c'ero solo io.

[NoWhere]

La mia era una battuta, e lo avevo anche detto, che speravo potesse rasserenare gli animi. Vedo, invece, che li ha esacerbati. Credimi, non era nelle mie intenzioni.

uups, allora fai finta di nulla per quanto ho scritto in merito al tuo post. non avevo capito che era in chiave battuta, mi sembrava invece in chiave sarcasmo negativo!! [p.s. in questi casi 1Kg di emoticons non fa mai male!! così si evitano fraintendimenti!! ]

uups, allora fai finta di nulla per quanto ho scritto in merito al tuo post. non avevo capito che era in chiave battuta, mi sembrava invece in chiave sarcasmo negativo!! [p.s. in questi casi 1Kg di emoticons non fa mai male!! così si evitano fraintendimenti!! ]

Obiettivamente, però, l'avevo detto che era una battuta.

La realta' per quanto si vuole sviare e' che ci sono alcune persone che contribuiscono alla crescita del forum altre invece che per stizza personale (invidia) contribuiscono allo sfascio.. e siccome a quanto pare tutto quello che scrive un utente e' discutibile e quindi mi pare in'utile spendere fiato ed energie.. tanto non cambieraì mai nulla.. per rispondere a questa tua affermazione Taita:
[se io parto dal presupposto che un mod. sia prevenuto nei miei confronti, il mio giudizio sarà sempre ed esclusivamente condizionato da questa mia convinzione.]


sembra che qualcuno si chiami fuori e che solo un utente possa cadere in certi atteggiamenti.. almeno come l'hai posta.. ma nulla di personale.. il problema e' che si parla si discute ma tanto rimarra' sempre tutto uguale.. !!

[Ospite]

Ma che spettacolo!!!
Tvlocali dopo se vuoi ti mando una rappresenazione grafica (sembra che a parole non capisci) del fatto che tu non hai ricevuto nessun bidone visto che a quel raduno avevi assicurato di non esserci, ma se adesso ognuno vien qui a cercar ragioni su una qualsiasi cosa successa in passato stiamo davvero freschi...

Alibi sto cercando in tutti i modi di capire quello che hai scritto ma veramente mi riesce difficile...
Cioè qualcuno per invidia (di cosa???) sfascia il forum... cioè in modo un po' più particolare che farebbe?
Su, fai critiche un po' vaghe, cerca anche di circostanziare...

Corcordo pienamente con quest'ultimo -chiarissimo- messaggio di Alibi74

Rimarrà sempre tutto uguale...
..fino a quando non si verificherà una condizione particolare (si spera non una rara coindicenza astrale) per cui quei pochi personaggi che in questi mesi non hanno fatto altro che sfruttare e danneggiare il forum e la community decidano di lasciarla in pace.
Il fatto che questi abbiano come attività principale l'accanirsi con chi ha inquadrato bene la situazione non fa loro miglior onore. In community si dovrebbe piuttosto badare alla mutua utilità.

Avvincente è la non-chalance, la naturalezza con il quale offendono e deridono con strafottenza utenti sapendo di aver le spalle coperte, e come gridano all'attentato quando qualche poveraccio osa rispondere in simil tono. E vai di ban.

b4rt/moddinworld:
toh! che coincidenza eh!?
Ma.. non ti hanno forse spiegato bene la situazione che hai creato?
Non sai che non puoi parlare di "quel tuo post" -che continui a citare ovunque- che ti ha portato al ban perché quel post, a differenza del mio, non è linkabile?
E allora, informati bene di cosa puoi e non puoi portare pubblicamente sul forum perché riguardante materia di aree riservate ai mod.

Quindi rockaffe non venire a dire a me che cito questioni private e informa meglio i tuoi amici ...altrimenti dovrai bannare anche loro.

Molte persone si chiedono: "ma cos'avrà condotto heracleum al ban?"
non si può sapere,
è materia riservata.
Quindi per favore, ormai avete portato a termine la manovra, quantomeno non venite qui a stuzzicarmi.. perché altrimenti mi trovo obbligato a "citare". Perché tutte le cose che mi hanno portato a questa situazione le ho viste "di là" e di qua non possono giustamente essere dette.

Non tentate di farmi passare per disonesto perché è proprio l'eccessiva onestà che mi ha fregato (e lo sta facendo anche ora).
Sono bannato? per aver citato "vitali segreti"? a posto, tutti contenti no? e allora?

Quindi cerchiamo di darci una moderata 'ché ciascuno di noi ha le sue colpe più o meno gravi, l'unica differenza è:
- chi sta di qua / e / chi sta di là.
- chi è utile al forum / e / chi non è affatto utile al forum.
- chi è punito ingiustamente / e / chi continua, impunito.

Tutto qui.
Se cortesemente potessi avere quel che ho chiesto nel primo post.. così chiudiamo questa farsa.
grazie ancora.

[Ospite]

Intanto visto che le tue congetture come al solito ti portano a sparare le tue sentenze, ti informo che non sono stato io a bannarti.
In secondo luogo: come per tabboz manda un messaggio privato a Mak e chiedi motivzioni.
Ma tu preferisci alzare la polvere... lo hai fatto pure qui:

http://forum.altervista.org/showthread.php?t=22917

Pepper: a leggere quel thread pare che ci siano più o meno i soliti a far polemica gratuita e sempre sui soliti argomenti. Io ancora non c'ero

Ultima cosa: bart sa della storia del redirect perchè siccome il tuo "Mozilla non sbaglia" è stato interpellato per sapere se quel redirect ci fosse o meno, ed essendo quella una pura conversazione privata (leggi msn) ha tutto il diritto di portarla in piazza.

Visto che qui tutti accusano tutti, che queste accuse si sparano abbastanza gratuitamente, visto che si ripescano ripicche/dispetti e storie vecchie che la maggiorparte delle persone "presenti" nemmeno conosce, visto che non cambierà mai nulla e visto che i mod/supermod/admin del forum sono cattivi, chiudo senza dare la possibilità di rispondere più a questo topic.

E se ne saranno aperti altri chiuderò anche quelli senza darne motivazione (altrimenti sarei la pecora nera dello staff, colui che da spiegazioni e "permette").


Ciao!

[gve]

Premetto, non ho letto tutto, solo la prima pagina e qualcosa a sprazzi nelle altre. Non ho tempo ora, e non so quanto ne avro` fino a mercoledi`, ho di meglio da fare.

Heracleum, oltre a quanto ti ho gia` detto in msn sul motivo del ban, ovvero quel tuo post (ok, solo motivo scatenante, ma pur sempre piu` che sufficiente) a seguito di questo post voglio aggiungere, citando i latini:

Audacter calumniare, semper aliquid haeret (Plutarco)
ovvero:
Calunnia senza timore: qualcosa rimane sempre attaccato

E non mi venire a dire che cosi` non e`, perche` a questo punto mi e` arduo se non impossibile crederci.

Insistere che quelle frasi non sono offensive o provocatorie e` assurdo. Vorrei proprio sapere chi dopo averle lette in coscienza puo` affermare di non essersi creato sue ipotesi (piu` o meno fondate, in base a cosa sa) su a chi fossero rivolte, o non si e` posto la domanda che rgate ha esplicitato facendosi ribannare anche l'account muroF.
Questo spero chiarisca meglio il motivo scatenante del ban, poi sui fatti antecedenti che possono aver contribuito alla dureza della scelta non ho intenzione di parlare pubblicamente, essendo cose successe quando eri mod per me restano in riservato, o al piu` a discussioni private.

Per concludere, quanto appena detto unito alla nascita di questo thread dopo che una spiegazione del ban te la ho data appena me la hai chiesta (e poiche` il ban e` stato votato che te la dia io o chi ha materialmente eseguito poco cambia) spiega la citazione, se anche quella dovesse risultare d'ardua comprensione a qualcuno.

Se vi interessa, nel caso anche musicalbox venisse bannato, onde evitare ulteriori film mentali oltre a quelli che ultimamente ho sentito, sappiate che sono stato io a proporlo, le motivazioni le trovate nelle convinzioni espresse in questo post.

Ora tra poco Heracleum ti faccio pervenire anche il messagio ufficiale che tanto desideri, cosi` spero sarai contento (non ne vedevo l'utilita' visto che le spiegazioni te le avevo gia` date, ma tant'e`, per quel che mi costa), e chiudo questa discussione. Se non ti basta, puoi sempre contattare l'admin come ti hanno detto.

-- EDIT --

Acc. .. debug .. m'hai anticipato a chiudere ... stavo scrivendo e non avevo visto.

[makpaolo]

aggiungo poco ...

1) la maggioranza dei ban avviene e viene decisa la durata a votazione/maggioranza.
chi esegue il ban spesso NON è chi lo propone.

2) Motivare il ban è a discrezione del team/mod , normalmente questo viene fatto ma capita che anche che non avvenga

3) le decisioni dei mod non si discutono, in caso di problemi si scrive a un amministratore che, tempo permettendo, cercherà di informarsi e intervenire quanto prima, ma non è detto che si dirà cosa e come si è intervenuti.

Problemi lavorativi mi impediscono di essere presente come in passato per ora, ma cerco di leggere e informarmi prima di intervenire.
Trovo molti interventi infantili e inutili ...

In altre discussioni si è detto che si voleva vedere come le cose sarebbero cambiate, per cambiarle però ci vuole la volontà da tutte le parti, non solo da una.

riflettete!