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fino a che la Cina era vista come enorme area di esportazione di merci, macchinari ecc.. erano tutti contenti, il problema che loro giustamente si sono messi a produrre e a esportare, non a importare...allora ora il mercato cinese è diventato il demonio, non so può pensare che gli altri facciamo sempre i comodi nostri, noi intesi come Occidente.Citazione:
Originalmente inviato da krampus
Scusa Krampus, non volevo dire che stavi minimizzando il problema, dicevo solo che il concetto di vita in sè discusso a prescindere da tutto e riferito al referendum ha nel tuo modo di pensare la soluzione sicuramente più corretta... Solo che il concetto vita è di per sè abbastanza poco definibile, soprattutto in ambito scientifico, ed in particolar modo se riferito all'evento fecondazione...
Ad esempio, in Svizzera alcune cliniche specializzate che praticano la fecondazione eterologa, non utilizzano gli embrioni crioconservati ma gli zigoti, ovvero 1 unica cellula dotata però della potenzialità di evolvere in embrione... Ora, se parti dal presupposto che l'embrione è, diciamo, "vita" (non perchè non credo sia così ma perchè "vita" è il termine che sto discutendo), e che tutto ciò che può diventare embrione e quindi vita (come lo zigote) dovrebbe essere tutelato nel dubbio e nel rispetto della continuità del fenomeno fecondazione-maturazione, anche lo spermatozoo e l'oocita lo sono, in quanto la loro assenza in determinate patologie è alla base della stessa infertilità... oggetto di questo referendum... Bada bene che con questo non è che io voglia sposare la frase di uno dei promotori del referendum secondo la quale "se l' embrione è vita, masturbarsi è suicidio", ma estendere la questione oltre il referendum...
Quello che dici tu a riguardo è lodevole e rispettabile perchè tutela un concetto, ma quello che secondo me ne deriva, non è solo che tu sei contrario alle modifiche proposte alla legge 40 nel referendum, ma che lo sei nei confronti della pratica in se nonchè dell'aborto e della contraccezione*...
*contraccezione: ad esempio la cosiddetta pillola del giorno dopo è una potente dose di ormoni etroprogestinici che impedisce l'attecchimento della blastocisti (altro che embrione) nell'endometrio uterino, indicendo la desquamazione della parete uterina così come avviene nella fase desquamativa del ciclo (insomma quello...).
Bye
... ecco vedi, più leggo i tuoi post e più mi convinco che il quesito non può essere posto con un referendum.
Non dovrei argomentare su cose che non conosco, ma visto che mi ci obbligano ci provo: tra lo spermatozoo o l'ovulo e l'embrione (pre-embrione, blastocisti o come diavolo si chiama, non chiedermi di essere preciso perchè non mi compete! Lo voglio sottolineare) è lo stesso che esite per esempio... tra una bomba e una bomba+detonatore o tra il vetroresina e il vetroresina+catalizzatore. Mi spiego?
La bomba da sola non fa nulla, la puoi ingoiare e ti darà solo problemi di digestione; con il (la?) vetroresina non ci fai nulla, se l'associ al catalizzatore puoi farci la carrozzeria di un'auto.
E' evidente che nel momento in cui ci metti il catalizzatore succede qualche cosa al vetroresina proferendogli caratteristiche diverse e attribuendogli potenzialità prima inesistenti.
Nella fusione dei DNA non succede qualche cosa di analogo? E' evidente di sì, il fatto stesso che dallo spermatozoo mi pare che nessuno pensi di ricavare cure per malattie gravi (che lo sperma facesse bene alla pelle penso fosse una leggenda metropolitana :eyes:) ma dall'embrione, guarda caso, pare ci si aspetti risultati quasi miracolosi.
Ho capito benissimo che in nome del concetto di continuità potremmo paradossalmente venerare anche l'elettrone perchè unito a protoni e neutroni (e a qualche altra particella subatomica) forma l'atomo, che forma gli elementi, che formano le cellule fino ad arrivare all'embrione. E' evidente che qualche punto di discontinuità nel continuo esiste. Ma o qualcuno mi dà dati oggettivi su cui basarmi altrimenti, per me, il limite più evidente è proprio quello in cui risultano evidenti le potenzialità della vita.
Ma ripeto, non potete chiedere a me di valutare cose che non conosco e che non sono tenuto a conoscere.
Ma sei io domani indicessi un referendum per la modifica della taratura delle protezioni differenziali degli impianti TN. Che ***** mi rispondereste? Tutti abbiamo a che fare ogni giorno con un impianto elettrico e sulla sua sicurezza viene demandata la sicurezza di tutti noi. Quindi anche questo, per assurdo, è un argomento che interessa la vita di tutti.
Potreste dirmi, vabbè ma questo è un valore più facilmente misurabile e trattabile in relazione alle sue possibili conseguenze. Ah bene, allora più il problema è complicato e più ne demandiamo la soluzione a persone incompetenti?
Allora ditemi sulla base di cosa io dovrei votare.
Sulla base di evidenze scientifiche? Non ne ho nè le competenze nè i dati; se ci fossero tali dati e se fossero così evidenti da essere compresi da tutti probabilmente non ci sarebbe nemmeno il referendum.
Sulla base di una morale e di un'etica? No, mi pare di no! Perchè se voto secondo la mia morale, i miei principi etici, la mia coscienza o secondo il mio credo religioso (ah sia mai!!! Vade retro....) i sostenitori proprio di questo referendum mi azzannano.
Niente, mi pare che l'unica soluzione qui sia di votare secondo... la coscienza e i principi etici ... degli altri.
No,chiedermi questo sarebbe veramente chiedermi troppo.
Il vero problema Krampus non è lo strumento del referendum. E' il quorum e ti spiego perchè. La preoccupazione è che gente che non ne sa nulla vada a votare o che invece non esendo direttamente interessata se ne sbatte. Per risolvere il problema basterebbe abolire il quorum che è una stronzata unica al mondo. Senza andare troppo lontano...
In Svizzera il quorum non esiste. Questo fa sì che vada a votare soprattutto la gente che ne è direttamente interessata e che ha delle competenza maggiori. Se pensiamo a ciò è molto più sensato.
L'anno scorso c'era il referendum sull'articolo 18. Esso riguardava i lavoratori dipendenti di un certo tipo di azienda. E' ovvio che chi è un commerciante o un dipendente o datore di un altro tipo di azienda se ne sbatte di una cosa che non lo riguarda, e fa fallire il quorum. La stessa cosa in Svizzera avrebbe permesso solo ai diretti interessati di andare a votare e decidere le sorti della legge.
Spero di aver lasciato trasparire quello che penso anche se probabilmente non ho scritto bene.
Questo per me vuol dire "ragionare col cervello" e non con "la tessera del partito in tasca" ...Citazione:
Originalmente inviato da Tabboz
D'accordissimo, ed aggiungerei anche che per come la vedo io chi non va a votare e quindi con il suo "non voto" decreta il suo "disinteressamento" alla problematica in questione (sia essa etica e/o politica) non meriterebbe di avere voce in capitolo....
Un' escamotage per tutto questo (utopico, lo ammetto) potrebbe essere l'innalzamento del numero minimo di firme occorrenti per indire un referendum (che ora sono 500.000) ad almeno 2.000.000 e, una volta che questo numero è stato raggiunto, indire il referendum senza il quorum.
Guarda che sono d'accordissimo sull'eliminazione del quorum e altrettanto d'accordo con l'innalzamento del numero di firme per indire il referendum. Se leggi uno dei miei post più sopra vedrai che ho detto le medesime cose; non capisco perchè tu definisca questa soluzione come utopico escamotage.Citazione:
Originalmente inviato da Taitaonline
Inoltre, a questa modifica a cui prima o poi si arriverà, spero che si modifichino anche le modalità di formulazione del referendum che ora, per quello che ho abbondantemente specificato in diversi altri post più sopra, pone quesiti a cui gran parte degli interpellati non è in grado di rispondere con cognizione di causa.
Se vuoi pormi un quesito che coinvolge solamente la mia coscienza lo fai e lo fai in modo chiaro; dopo di che tu legislatore fai il tuo lavoro sviluppando tecnicamente la legge che segue secondo l'indirizzo emerso dal referendum.
Ma è innammissibile che tu mi faccia metter mano direttamente sulla legge obbligandomi a basare la mia scelta su questioni scientifiche osticissime per chiunque, inclusi gli addetti ai lavori.
E come se non bastasse, su queste scelte gravano anche ulteriori problemi di conflitto tra diverse leggi nazionali e di incompatibilità di queste con gli quanto già previsto o che potrà essere previsto negli altri stati. Senza nemmeno parlare della vastità delle motivazioni tecnico-scientifiche che si dovrebbe affrontare per avere solo una vaga idea di cosa si stia parlando.
E questa matassa dovrebbe essere sbrogliata dal mio voto, dal voto di mia nonna 95enne e da quello di una persona che deve ancora finire le superiori.
Io non mi sono affatto disinteressato al problema, anzi non ho perso occasione per sentire ogni tipo di informazione e per confrontarmi con tutti, nel pieno rispetto delle idee e delle convizioni altrui anche se molto diverse dalle miei.
Ti devo dire che ho veramente le palle piene di quelli che come te non perdono occasione di dare giudizi su quelli che non concordano con le loro opinioni.
Prima di dire che qualcuno vota con "la tessera in tasca" anzichè con il cervello, fai almeno lo sforzo di leggerti almeno metà di quello che è stato postato in questa discussione!!
Che poi le mie posizioni vadano a coincidere con quelle predicate da qualcuno, beh questo è inevitabile, esattamente com'e' inevitabile per coloro che leggittimamente la pensano diversamente da me.
Eh gia`, credo che molti italiani la pensino cosi` o in maniera simile circa il referendum. Il fatto e` che a chi governa (non per forza questo governo, intendo chiunque sia al governo, destra o sinistra non ha importanza) la cosa andra` sempre meglio cosi` perche` rende piu` difficile modificare leggi fatte dal parlamento tramite uno strumento di democrazia diretta quale e` il referendum. Tra i partiti politici solo a quelli minori (che sono poi coloro che solitamente promuovono i referendum) la cosa piacerebbe maggiormente per ragioni che credo siano ovvie, quindi immagina che probabilita` ci sono che si modifichi la costituzione in tal senso.Citazione:
Originalmente inviato da Taitaonline
--EDIT--
per krampus: vedo ora il tuo post, stavo scrivendo ... guarda che non credo che taita ne` tabboz volessero puntare il dito verso chicchesia: credo parlassero come considerazioni generali.
... che facciano un referendum :roll: ! Lo hanno fatto per cazzate abnormi (non parlo di questo) potrebbero farlo per mettere a posto lo strumento referendario.
-EDIT-
stavo scrivendo anche io. No, con Tabboz mi sono già chiarito e il tono del suo messaggio mi pareva del tutto rispettoso.
Aggiungerei, ricollegandomi al discorso di Krampus sullo strumento referendario, che, secondo me, è un modo un po' vecchio, antico di porre il problema... Oggi esistono molte leggi, ultraspecialitiche che tutelano e regolano molti aspetti in tanti campi... Gli stessi avvocati, i medici, gli ingegneri e tanti altri specialisti, nonostante abbiano maggiori capacità di calarsi in problemi quali quelli posti da un referendum come questo, trovano comunque difficoltà globali nell pronunciarsi, perchè è difficile dire semplicemente si o no, quando la questione è complessa ed estesa... Insomma, forse quando c'erano 50 leggi fatte di 3 articoli, allora anche le persone comuni potevano pronunciarsi, ma oggi questo diventa impossibile...
Probabilmente non mi sono spiegato bene ma spero che almeno arrivi la mia impressione...
Bye
Krampus .....
La definisco un'utopia perché come già scritto Gve, i "signori" che stanno lassù non ci penseranno minimamente di mettere nelle nostre mani un'arma così potente, tutto qui.
P.S.) hai un PM.
forse o.t..ma secondo voi la presidenza del consiglio questa volta li manda gli sms a tutti per ricordarsi di votare? :eyes:
ok, mi scuso con taitaonline, avevo frainteso.
Ragazzi è stato un piacere confrontarmi con tutti voi, senza la presunzione di aver convinto nessuno e con la speranza che ciascuno di noi possa decidere secondo coscienza e con la serenità di chi almeno può dire di aver provato a capirci qualche cosa di più.
Anche per me e` stato un piacere.
Per chi volesse, qui c'e` un intervento di Veronesi sull'argomento. E` in risposta alla Fallaci, ma a prescindere da cio` lo ho trovato interessante.
Personalmente non so ancora che faro`: credo che mi asterro` al quesito sulla ricerca, il fatto che sia stato nella maggior parte della propaganda a favore proposto come quasi indispensabile per curare certe malattie, mentre da quel che ho capito sarebbe al limite una facilitazione per ottenere cellule staminali mi garba poco: non riesco ben a capire che interessi ci siano dietro, se ci sono; forse sono solo miei fantasmi di timore di passi sempre piu` in la` verso una ricerca svincolata da qualsiasi morale ... Bo, la cosa ad ogni modo mi piace poco; tra l'altro mi fa venire in mente il referendum sul nucleare dove la disinformazione la ha fatta da padrona. Per gli altri non so.
Ora vado a leggermi la legge che mi ero stampato ancora giorni fa dal link postato all'inizio da Uracile ... ma che poi per varie ragioni non ho mai letto. Vediamo.
-- EDIT --
Sorry, errore: avevo scritto "votero` no" anziche` "mi asterro`" ... confusione significato-significante.
la ricerca sulle staminale la stanno facendo lo stesso solo che non la possono fare con le cellule embrionali, la fanno con le cellule adulte.Citazione:
Originalmente inviato da gve
magari si può leggere anche questo:
http://www.lucacoscioni.it/node/2029
Si`, appunto: cio` che volevo dire (e che mi garba poco) e`: se la ricerca puo` essere portata avanta sulle staminali adulte, perche` cercare di mettere in testa a chi deve andare a votare che e` necessario poterla fare su quelle embrionali per raggiungere certi risultati, mentre cosi` non e`? Anche il link che dai manda a persone non informate un messaggio simile:Citazione:
Originalmente inviato da farlimas
Certo, formalmente e` corretto, ma una persona che non ha chiari tutti i termini del problema come recepisce secondo te un messaggio del genere inserito nel contesto di un discorso pro si, quale e` quello in cui e` inserito?Citazione:
Originalmente inviato da http://www.lucacoscioni.it/node/2029
Che l'uso delle staminali embrionali possa rendere piu` facile reperire cellule staminali ok, ma il fatto che non si possano usare le embrionali non impedisce di portare avanti gli studi. Quando le cose mi vengono poste in maniera distorta divento sospettoso e MOLTO dubbioso.
Aggiungerei anche che la chiesa fonda la sua dottrina sulla parola di Gesú Cristo raccontandoci peraltro come sia stato un caso di fecondazione assistita (e pure eterologa!) :tongueOLDCitazione:
Originalmente inviato da Tabboz
ma guarda che gli studi sulle staminali embrionali le fanno lo stesso in italia, solo devono comprare gli embrioni all'estero. E poi non è la stessa cosa perché le cellule embrionali sono molto + plastiche, cmq io ho solo incollato il link, visto che ce n'erano degli altri, non è cheCitazione:
Originalmente inviato da gve
sia daccordissimo in tutto, tanto è vero che alcuni post fa ho incollato quello di indymedia che dice tutt'altro.
per me la vita cmq comincia quando la donna la accetta. Anche Rita Levi Montalcini e Dulbecco la pensano così e non mi sembrano persone da poco.
Vedrai se vince il no o non passa il quorum cosa si scatena, come si in questi anni non avessimo avuto abbastanza retromarce reazionarie in italia in questi anni, rimetteranno anche in discussione la legge sull'aborto.
Oggi a pranzo mio nonno ha iniziato a farmi il discorso dell'aborto e continuava a rimarcare il fatto che se il referendum non passa ci sono grosse probabilità di rimettere in discussione l'aborto...Citazione:
Originalmente inviato da farlimas
da parte mia posso solo che quotare questa frase che esprime il mio attuale pensiero:
:eyes:Citazione:
Onorato di portare avanti le mie idee senza boicottare quelle altrui
ansa
Citazione:
ROMA - Quasi cinquanta milioni di cittadini, residenti in Italia e all'estero, sono chiamati alle urne oggi e domani per i 4 referendum riguardanti la procreazione medicalmente assistita. Oggi i seggi resteranno aperti dalle ore 8 alle 22 mentre domani saranno aperti dalle 7 alle 15.
L'affluenza dei votanti alle ore 12, secondo le rilevazioni del Viminale, e' stata del 4,6%.
Lo scrutinio avra' inizio subito dopo la chiusura della votazione e l'accertamento del numero dei votanti per ciascun referendum. Il tribunale di Roma ha intanto rigettato ieri il ricorso presentato dal Codacons che chiedeva l'invio da parte del Viminale di Sms con le modalita' di svolgimento delle consultazioni referendarie
Citazione:
ROMA, 12 GIU - Il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi si e' recato alle 10,20 di oggi al seggio elettorale accompagnato dalla signora Franca. All' arrivo e' stato salutato da un applauso dai cittadini che si trovavano al seggio per esprimere il voto referendario.Ciampi ha votato presso il seggio elettorale istituito alla scuola statale 'Mazzini', in via Bacchiglione. Il seggio dove ha sempre votato nelle precedenti consultazioni e al quale e' iscritto, avendo mantenuto la residenza nella casa di famiglia di via Anapo, che ha abitato fino al 1999, anno in cui si e' seduto al Quirinale. Il presidente della Repubblica aveva fatto intendere in vari modi che intendeva recarsi al seggio per esprimere il voto al referendum sulla procreazione. Da ultimo, con un colloquio stamani con la 'Repubblica'. All'uscita dal seggio il presidente Ciampi e' stato salutato da un altro applauso. Un gruppo di elettori ha alzato un cartello giallo con la scritta: ''Benvenuto presidente Ciampi''.
vorresti dire che potresi essere tua nonna? :) è probabile
sono una delle nonne che hanno fatto la battaglia per fare passare la legge sull'aborto
25 anni fa :)
lol...Citazione:
Originalmente inviato da farlimas
no, mio nonno ha 80anni quest'anno (io 21)...
e non scrive sui forums :winkOLD:
Girando per il sito dell'ansa sono arrivato qui:
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/...85243_ass.html
La legge che dovrebbe essere abolita con il quorum è stata approvata senza????Citazione:
Un Parlamento che, tra l'altro, su materie non costituzionali come la procreazione non ha alcun vincolo di quorum. Come dimostra lo stesso voto definitivo sulla legge 40 del 10 febbraio dello scorso anno: i si' alla Camera furono infatti 277, mentre un ''quorum referendario'' del 50 per cento piu' uno degli aventi diritto sarebbe stato 309.
E voi vorreste fare il gioco di questi papponi???
:| :| :| :| :|
non ho letto tutti i messaggi , mi scuso se quindi dirò qualcosa che è già stato detto:
Per quanto riguarda la legge sull'aborto. Il passaggio logico è molto semplice. La legge messa in questione oggi afferma che l'embrione ha gli stessi diritti della donna -> La 194 afferma che la donna ha maggiore diritti di un feto in quanto può decidere di interrompere intenzionalmente la gravidanza.
Ora si arriva ad un assurdo, in quanto se la legge 40 restasse come è ora si arriverebbe a poter affermare che l'embrione quando passa allo stato di feto perde i diritti sopra citati.
Credete ancora a quelli che dicono che la legge sull'aborto non sarà toccata?
Votate, chi predica l'astensionismo lo fa perchè sa che il risultato sarebbe avverso alle proprie convinzioni e cerca di boicottarlo. Giochiamo ad armi pari!
Vasco non si smentisce mail :)Citazione:
Originalmente inviato da Vasco Rossi
si...è 1 legge assolutamente da abrogare...
ankio voterò SI !!!
spero lo facciano in tanti, in modo ke il referendum sia valido...
(speriamo in bene)
Citazione:
Originalmente inviato da Evcz
è nato il mio stesso giorno mese anno Vasco :smile:
a no...sono + vecchia di qualche giorno :incavolat
ore 19...
7.8% di affluenza (percentuale relivata ai soli seggi in territorio italiano)
http://www.referendum.interno.it/vot...talia_2005.htm
affluenza ora 22
18,7%
beh dai.. pensavo peggio ;)
bah, io sono molto molto molto pessimista,
ot per Evcz e suo nonno:
cmq tornando a tuo nonno e il forum mai dire mai...mia madre che è poco + giovane di tuo nonno ha avuto bisogno di internet per una sua cosa personale e ha messo un msg in un forum :)
Se non viene raggiunto il QUORUM, siamo un branco di pecore!!!!!
parla per te :PCitazione:
Originalmente inviato da alexx158
io ho votato, mi dispiace per quelli che non sono in grado di fare una scelta... e che sono contenti di lasciare scelte così grandi e profonde nelle mani di quella gente strapagata che approva legge senza la maggioranza assoluta salvo poi prentenderla per abrogarle....
un vero peccato :cry:
Citazione:
Onorato di portare avanti le mie idee senza boicottare quelle altrui
http://www.gazzettino.it/VisualizzaA...na=ATTUALIT%C0
Antinori denuncia ministri e Ruini per l'invito all'astensione
http://www.italgiure.giustizia.it/ni...exs_35153.htmlCitazione:
tenendo presente il dpr del 30 marzo 1957 numero 361. Al titolo settimo l'articolo 98 punisce pubblici ufficiali, ministri di qualsiasi culto e chiunque investito di pubblico potere che si adoperi per indurre l'elettore all'astensione. Il colpevole è punibile con la reclusione da sei mesi a tre anni
:eyes:Citazione:
ART. 98. (T. U. 5 FEBBRAIO 1948, N. 26, ART. 71).
IL PUBBLICO UFFICIALE, L'INCARICATO DI UN PUBBLICO SERVIZIO, L'ESERCENTE DI UN SERVIZIO DI PUBBLICA NECESSITÀ, IL MINISTRO DI QUALSIASI CULTO, CHIUNQUE INVESTITO DI UN PUBBLICO POTERE O FUNZIONE CIVILE O MILITARE, ABUSANDO DELLE PROPRIE ATTRIBUZIONI E NELL'ESERCIZIO DI ESSE, SI ADOPERA A COSTRINGERE GLI ELETTORI A FIRMARE UNA DICHIARAZIONE DI PRESENTAZIONE DI CANDIDATI OD A VINCOLARE I SUFFRAGI DEGLI ELETTORI A FAVORE OD IN PREGIUDIZIO DI DETERMINATE LISTE O DI DETERMINATI CANDIDATI O AD INDURLI ALL'ASTENSIONE, È PUNITO CON LA RECLUSIONE DA SEI MESI A TRE ANNI E CON LA MULTA DA LIRE 3000 A LIRE 20.000.