OT sulla politika

Continuiamo qui.

perche parlare di politica?
se abbiamo ideologie diverse nn credo sia necessario continuare a parlarne!
no?
Della politka nn me ne frega + di tanto!

:D

Aspetta ke ti spiego: io non sono comunista nè di sinistra completamente, ma neanke di destra completamente. Diciamo ke ho degli ideali ke appartengono ad entrambe le sezioni politike.

Per quanto riguarda la sinistra:
- Pacifista
- Sono a favore di politike socialiste( nn uguaglianza economica, ma cercare di non rendere gli squilibri sociali alla maniera americana: troppo poveri e troppo rikki)
- Non sopporto il razzismo
- Non credo in una fede religiosa particolare(deista) e non sopporto le istituzioni religiose

x la destra:
- Sono x la monarchia assoluta in certi casi (ovviamnte non l'Italia, ma l'iran)
- A favore della pena di morte per pedofili e stupratori ( e x gli assassini se i famigliari delle vittime sono d'accordo)
- Moralista convinto
- Sono contro certe cose tipo Eutanasia, legalizzazione di droghe, ecc.

Questo era un sunto: nessuno mi dika + ke sono un comunista.

ho mai detto comunista? :D
beh almeno ha capito la tua posizione!
Cmq c'e' tanta corruzione sia in destra che in sinistra e tutti badano ai schei(soldi in dialetto veronese! :D )

Bene, ora c siamo chiariti!
:D


PS non era la stessa cosa farlo in MP?!? :D

PS non era la stessa cosa farlo in MP?!? :D

Scusa, forse non eri te, ma spqr....

Hai ragione kiudiamo qui questo post.

[express]

dunque andiamo per gradi...

il succo della sinistra e' di favorire una politica economica il cui obiettivo e' di rendere pubblici i servizi considerati primari dividendo il prezzo necessario per queste riforme fra tutti i lavoratori. L'estremizzazione di questo modello economico porta al socialismo estremo in cui TUTTI i servizi sono pubblici nella misura in cui uno ne ha bisogno (il comunismo si riferisce al socialismo dei mezzi di produzione).

il succo della destra e' di favorire una politica economica il cui obiettivo e' di ridurre al minimo l'incidenza del governo sull'economia. La tendenza e' quella di applicare il modello della libera concorrenza a tutti i campi economici.

ora questi due modelli economici vengono supportati da diverse correnti di pensiero. In teoria il pacifismo potrebbe sposarsi con una politica di destra.
ad esempio negli stati uniti dove la sinistra non e' esiste (ma c'e' solo l'estremissima destra e l'estrema destra) esistono tuttavia correnti pacifiste tra le file dei democratici.

avendo chiarito alcuni concetti, passiamo alle ideologie che supportano questi modelli economici. dunque ricostruiamo la scena...
la rivoluzione francese e' il culmine di uno scontro di pensiero fra gli illuministi e i 'pre-illuministi' (senza soffermarci piu' di tanto sulle vere cause della rivolta, ossia il malcontento popolare). i primi che in sostanza chiedono l'attuazione degli ideali di liberta', uguaglianza e fraternita' mentre i secondi vogliono mantenere lo status quo di estrema disparita' sociale (il famoso problema dei nobili, diventato poi il problema dei ricchi).
ora dalla rivoluzione francese in poi il mondo si e' lentamente ed inesorabilemente avvicinato agli ideali illuministi (riletti in chiave moderna).
tuttavia (e molti prima di me lo hanno notato) gli ideali di liberta', uguaglianza e fraternita' sono fra di loro contrastanti (liberta' di non essere uguale per esempio). si sono cosi' venute a creare delle correnti di pensiero che qualora privilegino la liberta' vengono a sposare ideali economici di destra e qualora privilegino l'uguaglianza (la fraternita' e' un discorso a parte) si allineano con politiche di sinistra. Cio' non toglie che sono comunque entrambe sistemi che 'oscillano' fra valori molto ravvicinati di liberta' e uguaglianza (rispetto alle societa' precedenti).

ora, e' il buon senso (o meglio la morale) a suggerire che posizioni prendere circa gli avvenimenti. La morale pero' non e' solo condizionata da ragioni per cosi' dire teoriche ma anche da ragioni mooolto pratiche. proviamo a fare un esempio: sei un leader di sinistra e credi nell'uguaglianza. perche' non riversi l'erario statale per l'aiuto di un paese sfigato del terzo mondo? perche' non verresti mai rieletto...

quindi il vero problema non sono tanto le ideologie politiche (cambiera' questo o quello, ma poca robba). il vero problema sono le persone attraverso le quali si devono realizzare questi ideali: si e' troppo facilmente spinti dai propri interessi personali a non fare cio' che e' il bene comune.

ora quando il conflitto d'interesse diventa insostenibile (ok fare anche i propri interessi come e' successo in cinquant'anni di dc, ma fare solo i propri interessi non mi sembra proprio il caso).

volevo farti osservare che:
- Non sopporto il razzismo
- Non credo in una fede religiosa particolare(deista) e non sopporto le istituzioni religiose
sono in contradizione in quanto si tratta di una forma di razzismo (o meglio intolleranza) nei confronti delle istituzioni religiose.

quindi il vero problema non sono tanto le ideologie politiche (cambiera' questo o quello, ma poca robba). il vero problema sono le persone attraverso le quali si devono realizzare questi ideali: si e' troppo facilmente spinti dai propri interessi personali a non fare cio' che e' il bene comune.

Su questo sono perfettamente d'accordo: x questo non posso abbracciare l'ideologia comunista.... E' il colmo: Marx criticava Hegel perkè non partiva da un'analisi della realtà storica, e proprio lui si dimentica di contare il fattore Uomo nella suo manifesto? L'uomo ke sale al potere(nel caso comunista il proletario), non ha alcun interesse nel dover rinunciare al potere ke gli è stato offerto. Vedi URSS e Cina dove magari inizialmente i proletari erano spinti da ideali sociali belli e magnifici, poi si trasformano anke loro (Fattoria degli Animali di Orwell).

volevo farti osservare che:
- Non sopporto il razzismo
- Non credo in una fede religiosa particolare(deista) e non sopporto le istituzioni religiose
sono in contradizione in quanto si tratta di una forma di razzismo (o meglio intolleranza) nei confronti delle istituzioni religiose.

Scusa, ma su questo t sbagli xkè anke la religione(+ correttamente le autorità religiose) ha portato a odio e a razzismo, e quindi alla violenza.

[express]

beh, condannare l'intero cristianesimo (per fare un esempio) per qualche (!) migliaio di morti sulla coscenza e parallelamente rifiutare quanto di buono ha portato mi sembra eccessivo. ricordati che la chiesa, per quanto facilmente criticabile, sia per il passato che per il presente, si inserisce in un contesto storico in cui e' francamente difficile fare di meglio (non pensare solo al potere dei cardinali per meriti non ben meglio precisati oppure a quello che comporta il fanatismo religioso, ma anche agli aiuti che hanno e che portano attraverso le missioni).

[express]

e cmq quella che volevo farti notare era una finezza maggiore:
la tolleranza ti dovrebbe portare ad accettare anche le aggregazioni in comunita a scopo religioso, la violenza che potrebbe seguire e' un altro discorso... cioe' rifiutare il clericalismo a priori e' una sorta di guerra preventiva.

btw... letture consigliate: stefano benni e curzio maltese
scrive sulla repubblica (se vai su: www.repubblica.it e cerchi sb trovi articoli divertenti curzio maltese invece e' un giornalista come pochi [purtroppo])

Innanzitutto io non provengo da una famiglia cristiana, e perciò condanno non il cristianesimo ma tutte quelle autorità religiose che intervengono nella politica di qualsiasi religione e ti spiego anche xkè: in Iran c'è un governo teocratico che fa un pò come facevano lo stato pontificio e le autorità religiose nel medioevo: dettano regole di comportamento basandosi su libri sacri più di 1500 anni fa....

Cmq spiegami ke senso hanno per te le kiese? La fede religiosa è un rapporto ke hai soltanto tu da solo con l'Onnipotente. Che bisogno c'è di dover pregare insieme, di dover pregare in un certo modo o in una certa lingua( latino x i cristiani, arabo per i musulmani)?

Tu citavi l'illuminismo... beh la concezione deista è propria di un filosofo illuminista e si basa sostanzialmente su due principi:
1) Io credo in Dio e ciò basta.
2) Dio ama gli esseri umani

Tutto il resto non ha importanza. Andare in kiesa o in moskea, come certe persone ke conosco, per ipocrisia, mi fa veramente skifo. E il colmo ke le persone ke ho visto più credenti e ke vanno ogni santa domenika in messa o al vnerdì in moskea, poi inneggiano alla guerra sebbene ciò sia contrario ai loro fondamenti religiosi.

E non dimentikiamo i preti pedofili oppure tutti quei mullah ke vanno all'estero ad ubriacarsi. E' scandaloso.

[express]

credo che tu non abbia capito un paio di cose sulla profondita' della terza parola chiave dell'illuminismo: fraternita'. a proposito ti suggerisco la lettura de: 'come io vedo il mondo' di un certo Einstein.

dunque andiamo con ordine cercando di portare anche qualche argomento concreto. Premetto che l'economia non e' solo la scienza dei soldi ma la scenza di tutto (btw studio fisica). Nel XVII secolo un certo Adam Smith teorizza la politica economica in cui il miglior modo di massimizzare le proprie variabili economiche nella long run e' quello di massimizzare il proprio tornaconto personale nella short run, cioe' in sostanza il libero mercato e la libera concorrenza (che portera' anche concettualmente al darwinismo). Nel XX secolo (dopo la brillante intuizione di un tale Gesu' di Nazareth) un certo John Nash (quello di 'a beutiful mind' per intenderci) teorizza (e dimostra) che il modo migliore per massimizzare le proprie variabili economiche nella long run non sempre consiste nella massimizzazione degli effetti della short run.

ora, capire questo 'semplice' concetto e' alla portata di meno dell'1% della popolazione mondiale. Gesu' allora ha semplicemente avuto la brillante idea di postulare il teorema di Nash, cosi' se la gente non lo capisce, l'importante e' che ci creda e che si comporti bene.
il fatto che poi sia capitato che la chiesa usi e talvolta abusi di questo e' un altro discorso...

per quanto riguarda la spiritualita'... e' vero che e' una cosa personale, ma e' anche vero che e' molto piu' difficile affrontarla senza il confronto con gli altri, quindi la chiesa propone come modello educativo, prima l' "iniezione" di dogmi, salvo poi suscitare delle riflessioni. Se tali riflessioni non vengono spontanee allora si arriva al fantismo religioso. Quindi tenta di non confondere i metodi con i contenuti.

come ultima cosa, e questa e' una opinione personale, credo che la fratellanza (che e' il vero valore che contraddistingue la religione cristiana dalle altre religioni non banali), sia la versione per cosi' dire in prosa delle teorie di Nash.

[express]

scusa se il post e' un po' criptico ma sn di fretta e l'argomento richiederebbe una trattazione ben piu' corposa.

[express]

il fatto di pregare insieme e' per creare una comunita'...
ricordati che la chiesa si sviluppa in contesto ben diverso da quello urbano dove tutti se ne fregano di tutto.

eppoi l'illuminismo non e' mica perfetto, ho detto solo che in certo senso rappresenta una svolta...

citando il signor Moro, un po' a occhio, diceva: "forse il destino dell'uomo non e' di raggiungere la verita' e la giustizia, ma tendere sempre ad essa. E' cmq un grande destino."

Mi trovo in difficoltà, xkè è kiaro ke tuu hai letto molti testi filosofici e di economia, mentre io ho principalmente una preparazione storica, e mi è difficile confrontarmi con te.

La fratellanza purtroppo per te non è un principio esclusivo della cristianità.
Dalla politika siamo passati alla religione.....

bene... tu ke mi citi Moro: ki ti dice ke la verità risieda nella fede cristiana? Perchè non l'Islam o l'ebraismo o lo zoroastrismo?
Ki 6 tu per dirmi questo? Un altro essere umano. La Bibbia ai miei occhi può essere benissimo una favola, inventata da un gruppo di persone.(umani). Questo ti spiega xkè le istituzioni sono una cosa inutile, mentre la fede va ricercata da soli, xkè solo la divinità può farti credere in Lei.
Io sono convinto che la Religio populi opium est, ma la religione intesa come tutto l'apparato burocratiko(nn faccio differenza tra alcuna religione)....

Sennò xkè i sacerdoti (vuoi il papa, vuoi i rabbini, gli imam ecc....) s'immiskiano sempre di politika? Non è il loro campo o sbaglio?

[twisterdark]

Aspetta ke ti spiego: io non sono comunista nè di sinistra completamente, ma neanke di destra completamente. Diciamo ke ho degli ideali ke appartengono ad entrambe le sezioni politike.

Per quanto riguarda la sinistra:
- Pacifista
- Sono a favore di politike socialiste( nn uguaglianza economica, ma cercare di non rendere gli squilibri sociali alla maniera americana: troppo poveri e troppo rikki)
- Non sopporto il razzismo
- Non credo in una fede religiosa particolare(deista) e non sopporto le istituzioni religiose

x la destra:
- Sono x la monarchia assoluta in certi casi (ovviamnte non l'Italia, ma l'iran)
- A favore della pena di morte per pedofili e stupratori ( e x gli assassini se i famigliari delle vittime sono d'accordo)
- Moralista convinto
- Sono contro certe cose tipo Eutanasia, legalizzazione di droghe, ecc.

Questo era un sunto: nessuno mi dika + ke sono un comunista.

Per quanto riguarda la sinistra:

- Non sono pacifista...
- Sono a favore di politiche socialiste too ;)
- Non sopporto il razzismo
- Credo...ma non sono un prete

Per quanto riguarda la destra:

- Anche io sono per la monarchia assoluta in certi casi...
- Non sono a favore della pena di morte. Meglio l'ergastolo...se ti uccido tu non soffri e quindi che razza di pena sconti?
Cmq non mischiare pedofili con stupratori...al massimo intendevi pedofili/stupratori e stupratori...è diverso
- Non sono contro l'eutanasia...se uno vuole puo' uccidersi (è una str****ta però) e sono contro la legalizzazione delle droge. (a che serve legalizzarle? Non vorrei che lo stato facesse delal droga le "nuove sigarette"...chi vuol capire ha capito )

Ho detto tutto....e ricordate bene questa frase:

Se una ribellion sei costretto a sedare, non ti preoccupare se agli uomini il viso devi deturpare...

O anche sintetizzato: DURA LEX, SED LEX (non c'entra niente ma mi piace come suona )

[express]

ma io infatti non ritengo mica giusto che la fede si debba basare su questo o su quel libro sacro... volevo solo far riflettere che l'aspetto della fratellanza e' un qualcosa di peculiare del cristianesimo. Attento perche' 'fratellanza' non e' la stessa cosa di amicizia o comunita'...

cmq, per la cronaca io non sono credente e tuttavia ritengo che il modo di comportarsi cosi' come indicato nel vangelo (non mica nella bibbia) porta a buoni risultati. Cio' non significa che un credente (di qualsiasi religione) non si possa comportare bene (che e' la cosa piu' importante). il mahatma non era mica cristiano...

il problema principale e' che mentre tu parli di fede io parlo di ragionamento logico quando mi riferisco alla verita' (verita' tra virgolette perche' effettivamente nessuno puo' dirlo con certezza ed e' in questo senso che va considerata la frase di moro)

sul fatto poi che alcune istituzioni religiose si occupino di politica... beh, e' una questione delicata. Volevo solo farti riflettere sul fatto che la politica da potere e senza potere non si puo' aiutare nessuno. La storia ci insegnea pero' anche che di qui ad abusare del proprio potere il passo e' breve...

le istituzioni non sono affatto una cosa inutile, le istituzioni significano organizzazione a livello sociale... che mondo sarebbe senza organizzazione e coordinazione... che poi le istituzioni possano o meno giocare un ruolo marginale nella crescita spirituale, beh cio' dipende da persona a persona (se ad esempio un tipo e' poco riflessivo, possono venire proprio dalle istituzioni gli spunti e le incitazioni necessarie a favorire la riflessione, che comunque rimane un qualcosa di personale).

[twisterdark]

Scusate...ma la chiesa Anglicana? Ditemi che non è nata solo perchè quel cialtrone dell' IIX voleva divorziare a vi impicco seduta stante
Ci sono poche religioni su cui ci si puo' basare per ottenere cio' che ha spiegato "express"

[express]

quel cialtrone dell' IIX

Enrico VIII (ottavo nn si scrive IIX ma VIII)...

al di là di ciò io avrei diciamo concluso, vi invito ulteriormente alla lettura di un buon testo di storia della filosofia, nonchè alle grandi opere dei filosofi (per lo meno i più recenti, come hegel, nietsche, engels, einstein, etc)

Io ti rinvito a leggere libri di storia, xkè mentre la filosofia va a guardare concetti astratti( anke la sua sottocategoria: teologia), la storia t'indica la realtà delle cose.
Io mi baso sugli eventi: sono materialista. Non vado a leggermi le teorie di altri per crearne una mia.
E cmq non ho il tempo per leggere libri, visto ke l'impegno scolastico rikiesto dalla mia facoltà è maggiore di qualsiasi altra facoltà.
Storia magistrae vitae est.

x Twister: vedi ke alla fine siamo molto vicini come idee, e ti do ragione pure sull'ergastolo, ma quello vero: non come in Italia, dove i delinquenti escono dalla gabbia il giorno dopo.

ma..mi volete spiegare cosa cavolo centra questo topic?? adesso ke sembra che le cose vadano bene rispunta fuori questo..bho..

Probabilmente hai ragione Dudo... per me era già kiuso qlke post fa, ma poi abbiamo ripreso, in modo civile come vedi, a dire le nostre idee.

Però per me se vuoi kiuderlo, nn c'è problema.

Probabilmente hai ragione Dudo...

eccotene un altro ke si confonde hihi :)

[express]

amen

Probabilmente hai ragione Dudo...

eccotene un altro ke si confonde hihi :)

Pardon

non ti preoccupare ;) visto l'argomento non molto brillante del topic un po' di ironia nn fa mai male ;)