Pillola abortiva e scomunica.

http://www.repubblica.it/2009/07/sez...i-pillola.html

In breve, l'AIFA ha approvato l'utilizzo della pillola abortiva RU-486 anche in Italia (sotto stretto controllo medico, come un aborto 'normale' insomma, non puoi andare in farmacia e comprarla). La chiesa ha detto che non può rimanere passiva, e che scomunicherà tutti i medici e tutte le donne che assumeranno la pillola.

Cosa ne pensate?

Io sono favorevole, sia alla pillola che alla scomunica (peccato che non posso prenderla ne prescriverla :| )

All'aborto favorevole alla scomunica no...

Il problema è di quel feto, che forse ci sembra troppo primitivo per riconoscergli il diritto di vivere.

Perché non un po' di self control e sani corsi d'informazione sui metodi contraccettivi ?
Si preferisce fare la frittata e poi correre ai ripari, classico dell'essere umano.
Non si tratta di essere favorevoli o meno, qui il problema è l'essere irresponsabili e poco informati, già a 13 anni iniziano a fare sesso, grazie che l'aborto diventa la miglior soluzione.

Come il bere, prima si sbronzano come i dannati e poi una volta fatto il danno (vedi Jacqueline Saburido) vogliono rimediare, bisogna informare e sensibilizzare la gente non offrirgli soluzioni tanto per vendere!...

Favorevole solo alla scomunica :D ! Scherzi a parte, la chiesa di certo non fa una bella figura e non si mostra abbastanza seria e al passo con i tempi in questo modo... Però sono in parte sfavorevole alla pillola abortiva nel caso in cui questa venga assunta con troppa facilità! Sono favorevole in parte all'aborto e credo che l'uso della pillola faciliti solo le cose e riduca i rischi legati ad un'operazione... Ma sono sempre stato contrario all'aborto senza una giustificazione... Io posso capire se si è rimaste incinta per uno stupro, se il bambino presenta malattie o altri problemi, se la madre rischia portando a termine la gravidanza o se in ogni caso alla nascita del bambino sono legate circostanze e conseguenze negative... Ma che certe Putt*ne (scusate il termine e con la P maiuscola) vadano in giro a farsi mettere incinta da chichessia perché tanto c'è la pillola non lo accetto proprio... So di certe ragazze che vanno ad abortire perché "purtroppo avevano dimenticato le precauzioni" oppure "erano ubriache e non si sono accorte" o anche "avevano appena conosciuto il partner e non pensavano le venissero dentro..." (spero di non essere troppo volgare ma non saprei come altro spiegarlo :D )! Quindi ok all'aborto, ma prima serve una campagna seria di sensibilizzazione...

EDIT: Vedo che mentre scrivevo, Svacant, mi hai preceduto in molte mie affermazioni e sono d'accordo con quanto dici!

Anche io sono d'accordo con te, solo che la Chiesa deve rimanere su questa posizione o addio alla religione cattolica.

Comunque se il caso "costringe" all'aborto ok, però come hai detto tu, se è una poco di buono e se ne frega perché tanto c'è la pillola...allora non sono d'accordo.

No scusate. Mi sono accorto di aver scritto male, nel senso che sono favorevole alla pillola. Il 'favorevole alla scomunica' era una battuta (alludevo al fatto che la scomunica è un bene in fin dei conti :D).

Di certo la chiesa deve adeguarsi ai tempi che corrono e le uscite in materia sessuale non sono proprio delle più rosee. Dicono di non usare il preservativo, quando si sa benissimo che utilizzandolo si evitano malattie, ed inoltre ora scomunicano pure chi abortisce (e scusate ma ognuno deve essere libero di mettere in vita una persona solo se se la sente, altrimenti non mi sembra logico lasciarla davanti al portone di una chiesa e scappare)

Comunque voglio ricordarvi che per la donna esistono altre soluzioni come la pillola e la pillola del giono dopo (che, come dice il nome, è una pillola che può essere usata come contraccetivo nelle ore successive al rapporto).

Il RU486 invece è una pillola abortiva che si può usare nei primi due mesi di gravidanza.

Quindi chi fa sesso occasionale con un partner e non sapeva che 'veniva dentro' c'è un rimedio e non è il RU486 (ma, come ho detto, la pillola del giorno dopo).

L'aborto non è un alternativa ai preservativi, anzi, è una soluzione estrama che come tale va applicata e come tale deve subire un rigido controllo.
Dal canto suo la chiesa dovrebbe smetterla di sbandierare idee farlocche a destra e a sinistra spingendo masse che ancora si ostinano a credere nel potere di tale autorità a fare determinate scelto. No ai preservativi, no alla ricerca, no a questo e no a quello, scusate qualcuno ha visto il mio forcone, da bravo cattollico sono tornato a vivere nel 1600!

Citazione:

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...arriva da un prete in periferia che va avanti nonostante il Vaticano.

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A buon intenditore.

Mha... oggi ho letto e sentito tante critiche senza significato.

No all' aborto per me.
Soprattutto in questo caso che permette la pratica dopo parecchie settimane (entro 6 mi pare)!

Mi chiedo quanto credete valga una vita (umana, non umana, o quello che volete).

Citazione:

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(e scusate ma ognuno deve essere libero di mettere in vita una persona solo se se la sente...)

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E scusate, ognuno deve essere libero di vivere... o no?
Se non vuoi avere questo "peso", come mi sembra di capire, semplicemente usi un po' più di precauzioni o ti astieni. (in parte daccordo con svacant)

Per la scomunica: ma perchè non siete daccordo? Da non-cattolici non dovrebbe importarvene un granchè.
Da cattolici dovreste comprendere e seguire questa scelta, altrimenti "ciao-ciao", la Chiesa Cattolica non ha bisogno di voi e voi di lei.
Voi direte "Il Papa si intromette!! Che sia maledetto!"... ma dove si intromette? Nelle vostre faccende personali? No. Nelle scelte dello stato? Nemmeno. Nelle coscienze dei cattolici? Sì! Ma perchè mai non potrebbe esprimere la sua opinione? Se non siete cattolici (ripeto) poco vi tocca. Se siete cattolici vi fa ragionare. Se siete daccordo e credete in lei fate come dice. Se non ci credete o non vi fidate buona fortuna, che male c'è a non esser cattolici?

Stessa discussione per i preservativi: se siete cattolici e non avete rapporti prima del "grande passo" qual'è il problema? Se non siete cattolici ed avete rapporti occasionali con sconosciuti: che ve ne frega del Papa? E della sua scomunica? Tanto basta che dice "Bè" che siete pronti a fucilarlo, anche se una pecorella lo ripete da anni.

Citazione:

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Anche io sono d'accordo con te, solo che la Chiesa deve rimanere su questa posizione o addio alla religione cattolica.

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(magari ho inteso male)
Forse la Chiesa mantiene questa posizione perchè pensa sia la scelta più giusta, non credi? O secondo te è "solo" perchè non vuole rimangiarsi 2000 anni di scelte?
Se ho inteso male mi scuso, se ho inteso bene credo ci siano alcuni problemi di informazione.

Spero di aver chiarito (almeno in parte) la mia posizione e che essa possa far discutere e pensare. (alla fine a cosa serve un forum se non aiutarsi a ragionare?)

Saluti a tutti da un 34 Kbps che non sarà possibilitato a continuare questa discussione (o almeno per ora ^^)
Per questo problema di connessione (che sarà assente per le prossime settimane o quasi assente) mi son dilungato =).

Allego una piccola scheda sul farmaco =)

Citazione:

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Le domande e le risposte sulla pillola abortiva
Cos’è la Ru486?
È un prodotto chimico a base di mifepristone, un potente antiormonale che interrompe l’annidamento dell’embrione nell’utero e provoca l’aborto. Prima che nel 1980 l'endocrinologo francese Étienne-Émile Baulieu la trasformasse in un abortivo, la Ru486 (fino ad allora nota come Ru38486) veniva utilizzata nei laboratori nel corso di esperimenti sui topi: si trattava di una medicina capace di arrestare il funzionamento della ghiandola surrenale. Fu allora che, per la prima volta, ci si rese conto che le femmine di topo gravide abortivano e qualcuno si chiese se non si poteva utilizzare la proprietà abortiva della molecola cambiandole il nome.

Qual è la differenza rispetto alla pillola del giorno dopo?
Anche la cosiddetta pillola del giorno dopo è un preparato che impedisce all’embrione umano di impiantarsi nell’utero. Ma mentre questa deve essere presa entro e non oltre 72 ore dal rapporto sessuale fecondante, la Ru486 può essere presa fino al 49esimo giorno dall’ultimo ciclo mestruale.

Come si usa?
La Ru486 viene presa per via orale. Tre giorni dopo la donna deve assumere un’altra sostanza chiamata misoprostol, che provoca le contrazioni necessarie per espellere l’embrione. Dopo dieci giorni è necessaria un’ultima visita di controllo.

Che cos'è la «seconda pillola»?
Il protocollo Ru486 prevede l'assunzione di due pillole, a distanza di due giorni l'una dall'altra. La seconda, che dovrebbe indurre l'espulsione dell'embrione e che è in commercio col nome di Cytotec, non è mai stata registrata e testata come un abortivo.

Qual è il tasso di efficacia?
Nel 5% dei casi si rende necessario ugualmente un aborto chirurgico. In alcune casistiche la percentuale sale all’8%. A Cuba il tasso di fallimenti è arrivato fino al 16%.

È compatibile con la legge 194?
Per la legge 194 la gestante deve rivolgersi a un consultorio, o a una struttura sociosanitaria abilitata, per svolgere i necessari accertamenti medici (mentre i medici devono aiutarla a rimuovere le cause che la spingono all’aborto). Un tale percorso, con una pausa di riflessione richiesta alla donna di 7 giorni, è difficilmente compatibile con l’uso della Ru486, che prevede tempi molto ristretti.

Il farmaco ha delle complicazioni?
Sono moltissimi gli "incidenti" legati alla Ru486 segnalati dalle varie autorità sanitarie internazionali(emorragie, infezioni, eventi trombotici). I dati più allarmanti sono però quelli relativi al decesso delle donne che l'hanno assunta. A oggi sono 29 quelle morte dopo aver assunto Ru486: sono decedute, in larga parte, a causa dell'infezione da batterio Clostridium Sordellii: un batterio che non causa febbre, e perciò è difficilmente individuabile. Il dato, d'altronde, è stato confermato nel 2005 dall'autorevole rivista New England Medical Journal: l'aborto chimico provoca una mortalità dieci volte maggiore di quello chirurgico. Lo stesso dato peraltro è stato riportato dall'Aifa nel bollettino pubblicato l'anno scorso sul farmaco.

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Mi intrometto solo per fare una considerazione: Visto che la chiesa fa tutti questi casini qui, perchè non li fa in Francia, Olanda, Germania ecc? Sono troppo scemi o siamo noi che ci lasciamo condizionare troppo, io sono credente, ma questo mi sembra troppo.

Citazione:

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Originalmente inviato da orbito

Mi intrometto solo per fare una considerazione: Visto che la chiesa fa tutti questi casini qui, perchè non li fa in Francia, Olanda, Germania ecc? Sono troppo scemi o siamo noi che ci lasciamo condizionare troppo, io sono credente, ma questo mi sembra troppo.

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Bravo, proprio questo volevo dire... io sulla nostra Costituzione, all'articolo 7, leggo questo:

Citazione:

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Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi.

Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale

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(fonte: http://www.senato.it/istituzione/293...3/articolo.htm)

A me invece, sembra, che capiti esattamente il contrario, che il nostro stato sia un po' troppo succube delle affermazioni del Papa.

Non riesco a concepire, e lo dico da cattolico, l'idea della scomunica per chi "osa" somministrare la pillola abortiva (soprattutto il valore che possa avere tale scomunica... soprattutto per un ateo o un non cattolico).
È già una libera scelta, per una donna, decidere di abortire il proprio figlio. Se lo farà, dovrebbe essere informata che potrebbe tenersi sulla coscienza l'uccisione di un essere umano.
È già una libera scelta, per un medico, decidere di eseguire l'aborto: non a caso esistono gli "obiettori di coscienza". La scelta di obiezione diventa un po' meno lecita - e giustamente punita dalla stessa legge - quando questa si fa per eseguire negli studi privati le stesse operazioni a pagamento, quando negli ospedali pubblici sono gratuite.

E allora, quali problemi causerebbe in più l'introduzione di questa pillola?

Statemi bene...

Sinceramente l'"obiezione di coscienza" sapevo che non poteva essere applicata alla somministrazione di pillole, almeno quella del giorno dopo (avevo sentito sulle Iene...).
In ogni caso io sono di tradizione cattolica anche se mi sto staccando sempre più dalla chiesa! Eppure credo in Dio e nella Bibbia... Però accettare certe estremizzazioni da parte di persone come noi (non sono Dio in terra come si professano...) per seguire una chiesa che spesso si contraddice e si comporta molto male, beh, non mi sembra proprio giusto... Rispondendo a te Comunitavirtuali credo che anche da cattolici non si possa essere d'accordo con la chiesa sui preservativi né sulla pillola abortiva... Ci sono casi in cui l'aborto può essere praticato per mantenere certi equilibri e non causare solo problemi (come ho scritto sopra) e credo che Dio stesso comprenderebbe... Per il preservativo, i commenti sono veramente pochi... E' ovvio che esisterà sempre una prima volta e non ci si può far consegnare le analisi del sangue! Tra l'altro in teoria bisognerebbe usarlo sempre perché alcune malattie non sono trasmissibili solo sessualmente... Per il discorso di aspettare il "grande passo", se ti riferisci al matrimonio, beh c'è veramente poco da dire anche in questo caso... Sto con la mia ragazza da oltre 4 anni, per me la nostra situazione è equivalente a un matrimonio nella pratica, sposarsi però è praticamente impossibile in quest'epoca (non come una volta che ci si sposava a 16 anni)... Bisognerebbe aspettare i 40 anni per avere il primo rapporto...? Tanto non ci si sposa molto prima... Mi sembra che un pò di elasticità sia la strada migliore... Cioè: no a rapporti occasionali ma sì a rapporti tra partners che stanno insieme da tanto tempo e che a vicenda ritengono di poter essere una coppia per la vita... Differenze sostanziali rispetto al matrimonio non ci sono...

Mi permetto solo di fare una considerazione, che a quanto pare a molti sfugge
(pur nel rispetto di tutte le opinioni)...

La Chiesa Cattolica, (ma anche la Chiesa Ortodossa, ecc.), non deve essere "al passo coi tempi"...
Non è mica un'Università di Ingegneria che nell'ambito della ricerca, deve
tenersi aggiornata e magari all'avanguardia...
Chi fa queste affermazioni, (credente o meno, praticante o meno), dimostra di non aver ben compreso cosa è la Chiesa, (e nemmeno la Religione, non solo Cattolica), nè sul piano storico, nè sul piano sociologico, nè sul piano antropologico...
La Chiesa, non deve seguire, nè le mode, nè le tendenze, nè le opinioni maggioritarie... non è una democrazia! (Anche il Vaticano giuridicamente, è una "Monarchia Teocratica assoluta di tipo patrimoniale" (vedi Atlante Geografico De Agostini), dove il papa, ha (nella stessa persona, rispetto allo Stato Vaticano, potere legislativo, esecutivo e giudiziario). La sovranità non appartiene al popolo (nell'ambito della Chiesa).
La Chiesa deve dire quello che dice il Vangelo, o principi basati sul Vangelo. Punto. Che siano scomodi, moderni, antichi o alla moda, logici o illogici (il concetto di logica, nella Storia, è sempre stato molto soggettivo) apprezzati o meno dai più, è assolutamente irrilevante.
Poi ognuno, nella sua libertà, di credente o meno, è libero di seguire queste indicazioni o meno, di condividerle o meno.
Ma pretendere che la Chiesa stia "al passo coi tempi", è come pretendere che un'automobile vada tranquillamente sott'acqua... è assurdo.
Non è quello il suo compito, nè il suo ruolo...
Se lo facesse, non sarebbe più Chiesa, e la Religione, non sarebbe più Religione...

Una sola piccola nota: la notizia del fatto che la chiesa scomunica chi usa la pillola, per come e` stata data, ovvero come anche io la ho scritta, e` in realta` una notizia data male e fondamentalmente errata: di fatto almeno dal 1917 (vedi qui, circa a meta`, cercate scomunica nella pagina) la chiesa prevede la scomunica automatica per chi pratica l'aborto e per chi collabora a praticarlo.

La chiesa quindi non ha fatto altro che ribadire che essendo la pillola uno strumento per abortire, e essendo l'aborto una colpa che prevede la scomunica, chi la utilizzera` o la prescrivera`sara` automaticamente scomunicato.

Quindi di fatto questa notizia e` (quasi) una non notizia: che il vaticano avesse espresso o meno la sua posizione, dal punto di vista di cosa toccasse e a chi prescrive la pillola nulla cambiava.

Per quel che mi riguarda questo chiude il discorso sulla questione specifica; il discorso sull'aborto puo` invece essere sempre interessante; per la cornaca io sono fondamentalmente contrario, ma venendo da una notte in cui ho dormito 4 ore e avendo lavorato tra ieri e oggi ad ora (che per fortuna ho finito) 18 ore non ho l'energia per mettermi ad argomentare adesso.

Quoto gve, è quello che volevo dire io con questa piccola frase "la Chiesa deve rimanere su questa posizione o addio alla religione cattolica."

Citazione:

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Originalmente inviato da angolodicielo

Mi permetto solo di fare una considerazione, che a quanto pare a molti sfugge
(pur nel rispetto di tutte le opinioni)...

La Chiesa Cattolica, (ma anche la Chiesa Ortodossa, ecc.), non deve essere "al passo coi tempi"...
Non è mica un'Università di Ingegneria che nell'ambito della ricerca, deve
tenersi aggiornata e magari all'avanguardia...
Chi fa queste affermazioni, (credente o meno, praticante o meno), dimostra di non aver ben compreso cosa è la Chiesa, (e nemmeno la Religione, non solo Cattolica), nè sul piano storico, nè sul piano sociologico, nè sul piano antropologico...
La Chiesa, non deve seguire, nè le mode, nè le tendenze, nè le opinioni maggioritarie... non è una democrazia! (Anche il Vaticano giuridicamente, è una "Monarchia Teocratica assoluta di tipo patrimoniale" (vedi Atlante Geografico De Agostini), dove il papa, ha (nella stessa persona, rispetto allo Stato Vaticano, potere legislativo, esecutivo e giudiziario). La sovranità non appartiene al popolo (nell'ambito della Chiesa).
La Chiesa deve dire quello che dice il Vangelo, o principi basati sul Vangelo. Punto. Che siano scomodi, moderni, antichi o alla moda, logici o illogici (il concetto di logica, nella Storia, è sempre stato molto soggettivo) apprezzati o meno dai più, è assolutamente irrilevante.
Poi ognuno, nella sua libertà, di credente o meno, è libero di seguire queste indicazioni o meno, di condividerle o meno.
Ma pretendere che la Chiesa stia "al passo coi tempi", è come pretendere che un'automobile vada tranquillamente sott'acqua... è assurdo.
Non è quello il suo compito, nè il suo ruolo...
Se lo facesse, non sarebbe più Chiesa, e la Religione, non sarebbe più Religione...

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Innanzitutto mi è piaciuto molto il tuo intervento e volevo farti i complimenti. Purtroppo però non mi trovo affatto d'accordo con te, forse a te sfugge il ruolo e il potere che la chiesa si assume...
Innanzitutto chiedo a te di spiegarmi "cosa è la Chiesa, (e la Religione, non solo Cattolica), sul piano storico, sul piano sociologico, sul piano antropologico...".
Per quanto riguarda le tue considerazioni giuridiche sulla forma di Stato dello Stato Vaticano, hai perfettamente ragione ed oltretutto si può affermare che è l'unica monarchia assoluta in cui il potere monarchico viene assunto per via elettiva e non ereditaria. Però convergerai con me sulla considerazione che già la possibilità di studio della forma di Stato della Chiesa dimostra come questa sia paragonabile a qualsiasi altro Stato o organizzazione, da cui si evince chiaramente che la chiesa non ha poteri spirituali particolari... Fino a prova contraria... La chiesa non ti può scomunicare per nome di Dio, non ti può mandare all'inferno, non può farti ricevere indulgenze né può farti redimere dai peccati... O meglio, può ma allo stesso modo in cui posso io! Cioè da un punto di vista completamente "materiale" (può ad esempio farti fare una penitenza per farti capire la gravità del peccato, ma non può lavarti l'anima... Questo è un lavoro che può essere fatto solo personalmente).

Poi potrei commentare tante altre tue affermazioni su cui non mi trovo particolarmente d'accordo...

Ma giungiamo alla questione principale, cioè se la Chiesa debba o non debba essere al "passo con i tempi"; affermazione tra l'altro riportata da me e che quindi ho il piacere e mi sento in dovere di spiegare meglio. Nella mia esperienza quotidiana ho maturato un'idea personale dei messaggi di un eventuale Dio (o Madre Natura o Caso o quel che é)... Questi sono a mio modo di vedere praticamente quotidiani e continui, mentre secondo la chiesa l'unico messaggio che Dio ci ha recapitato è contenuto nella Bibbia (idea già di per sé piuttosto pessimista e che non si confa' ad una guida spirituale, ma questa è una mia opinione)... La Bibbia è solo il "libretto di istruzioni" che tutte le persone devono conoscere per vivere pienamente la loro spiritualità. I messaggi contenuti non sono certo interpretabili letteralmente, ma sono ben più profondi. Come per la Divina Commedia di Dante esistono numerosissimi tipi di interpretazioni (letterale, allegorica, analogica, storica ecc.) anche per la Bibbia vale altrettanto a maggior ragione. Già Galileo aveva individuato un secondo libro scritto da Dio: la Natura stessa! Essa ci mostra la realtà da un punto di vista oggettivo e la nostra maturità e sensibilità ci permette di "leggere" di volta in volta nuove informazioni dalla Natura. La Bibbia quindi non vuole (seguendo questa idea) darci informazioni oggettive, quanto più insegnamenti filosofici e morali. Essendo quest'ultima (la morale) strettamente legata ad un periodo storico, è necessario valutare tali messaggi in relazione al periodo storico in cui sono stati scritti ed attualizzarli al contesto storico attuale (o, come avevo più bonariamente detto prima renderli "al passo con i tempi"). Non è possibile, ad esempio, valutare il matrimonio con gli stessi criteri attuati per il periodo intorno alla nascita di Gesù. Così come è ancora più "stupido" (consentitemi il termine) riferirsi letteralmente a Mosé o Noé o Abramo...

Ciò che in sostanza la chiesa dovrebbe fare è valutare la situazione attuale con spirito critico maturato dallo studio della Bibbia e non riportare le situazioni moderne alle situazioni della Bibbia... Spero di aver chiarito la mia idea! Potrei parlare ancora molto diffusamente di questi aspetti, ma credo che allungando ancora un po' il post perderei fin troppi lettori :wink: !

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

No all' aborto per me.
Soprattutto in questo caso che permette la pratica dopo parecchie settimane (entro 6 mi pare)!

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Se è figlio di uno struppo, e io sono in attimo di totale confussione e capisco cosa fare solo dopo 6 settimane?

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

Per la scomunica: ma perchè non siete daccordo? Da non-cattolici non dovrebbe importarvene un granchè.
Da cattolici dovreste comprendere e seguire questa scelta, altrimenti "ciao-ciao", la Chiesa Cattolica non ha bisogno di voi e voi di lei.

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Quindi se sono findazanto/a con il mio ragazzo/a prima di consumare mi devo sposare, poi scopro che lui e un pazzo a cui piace solo se lo picchio e sono rimasto fragato, se usavo i preservativi e provavo prima andavo contro al papa, se mi divorzio non posso più prendere la comunione, che bel futuro....

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

Voi direte "Il Papa si intromette!! Che sia maledetto!"... ma dove si intromette? Nelle vostre faccende personali? No. Nelle scelte dello stato? Nemmeno.

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Nemmeno?

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

Nelle coscienze dei cattolici? Sì! Ma perchè mai non potrebbe esprimere la sua opinione? Se non siete cattolici (ripeto) poco vi tocca. Se siete cattolici vi fa ragionare. Se siete daccordo e credete in lei fate come dice. Se non ci credete o non vi fidate buona fortuna, che male c'è a non esser cattolici?

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Vai in ospedale, prendi per mano un bambino che sta morendo di tumore al cuore, guardalo negli occhi e digli: "Il Papa non vuole che cloniamo il tuo cuore".

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

Stessa discussione per i preservativi: se siete cattolici e non avete rapporti prima del "grande passo" qual'è il problema? Se non siete cattolici ed avete rapporti occasionali con sconosciuti: che ve ne frega del Papa? E della sua scomunica? Tanto basta che dice "Bè" che siete pronti a fucilarlo, anche se una pecorella lo ripete da anni.

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Rapporti occasionali con sconusciuti, o regolari rapporti con l'attuale ragazzo/a?
Non è tutto bianco nero, non c'è o sposati o sconosciuto, e si facceserò i passi uno alla volte (e ci fosse si anche meno sesso con gli sconosciuti) forse ci sarebbero meno divorzi....

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

Forse la Chiesa mantiene questa posizione perchè pensa sia la scelta più giusta, non credi? O secondo te è "solo" perchè non vuole rimangiarsi 2000 anni di scelte?
Se ho inteso male mi scuso, se ho inteso bene credo ci siano alcuni problemi di informazione.

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Temo e dico Temo di conoscere la risposta a questa domanda.

Citazione:

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Originalmente inviato da Ufobm

Innanzitutto mi è piaciuto molto il tuo intervento e volevo farti i complimenti. Purtroppo però non mi trovo affatto d'accordo con te, forse a te sfugge il ruolo e il potere che la chiesa si assume...
Innanzitutto chiedo a te di spiegarmi "cosa è la Chiesa, (e la Religione, non solo Cattolica), sul piano storico, sul piano sociologico, sul piano antropologico...".
Per quanto riguarda le tue considerazioni giuridiche sulla forma di Stato dello Stato Vaticano, hai perfettamente ragione ed oltretutto si può affermare che è l'unica monarchia assoluta in cui il potere monarchico viene assunto per via elettiva e non ereditaria. Però convergerai con me sulla considerazione che già la possibilità di studio della forma di Stato della Chiesa dimostra come questa sia paragonabile a qualsiasi altro Stato o organizzazione, da cui si evince chiaramente che la chiesa non ha poteri spirituali particolari... Fino a prova contraria... La chiesa non ti può scomunicare per nome di Dio, non ti può mandare all'inferno, non può farti ricevere indulgenze né può farti redimere dai peccati... O meglio, può ma allo stesso modo in cui posso io! Cioè da un punto di vista completamente "materiale" (può ad esempio farti fare una penitenza per farti capire la gravità del peccato, ma non può lavarti l'anima... Questo è un lavoro che può essere fatto solo personalmente).

Poi potrei commentare tante altre tue affermazioni su cui non mi trovo particolarmente d'accordo...

Ma giungiamo alla questione principale, cioè se la Chiesa debba o non debba essere al "passo con i tempi"; affermazione tra l'altro riportata da me e che quindi ho il piacere e mi sento in dovere di spiegare meglio. Nella mia esperienza quotidiana ho maturato un'idea personale dei messaggi di un eventuale Dio (o Madre Natura o Caso o quel che é)... Questi sono a mio modo di vedere praticamente quotidiani e continui, mentre secondo la chiesa l'unico messaggio che Dio ci ha recapitato è contenuto nella Bibbia (idea già di per sé piuttosto pessimista e che non si confa' ad una guida spirituale, ma questa è una mia opinione)... La Bibbia è solo il "libretto di istruzioni" che tutte le persone devono conoscere per vivere pienamente la loro spiritualità. I messaggi contenuti non sono certo interpretabili letteralmente, ma sono ben più profondi. Come per la Divina Commedia di Dante esistono numerosissimi tipi di interpretazioni (letterale, allegorica, analogica, storica ecc.) anche per la Bibbia vale altrettanto a maggior ragione. Già Galileo aveva individuato un secondo libro scritto da Dio: la Natura stessa! Essa ci mostra la realtà da un punto di vista oggettivo e la nostra maturità e sensibilità ci permette di "leggere" di volta in volta nuove informazioni dalla Natura. La Bibbia quindi non vuole (seguendo questa idea) darci informazioni oggettive, quanto più insegnamenti filosofici e morali. Essendo quest'ultima (la morale) strettamente legata ad un periodo storico, è necessario valutare tali messaggi in relazione al periodo storico in cui sono stati scritti ed attualizzarli al contesto storico attuale (o, come avevo più bonariamente detto prima renderli "al passo con i tempi"). Non è possibile, ad esempio, valutare il matrimonio con gli stessi criteri attuati per il periodo intorno alla nascita di Gesù. Così come è ancora più "stupido" (consentitemi il termine) riferirsi letteralmente a Mosé o Noé o Abramo...

Ciò che in sostanza la chiesa dovrebbe fare è valutare la situazione attuale con spirito critico maturato dallo studio della Bibbia e non riportare le situazioni moderne alle situazioni della Bibbia... Spero di aver chiarito la mia idea! Potrei parlare ancora molto diffusamente di questi aspetti, ma credo che allungando ancora un po' il post perderei fin troppi lettori :wink: !

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L'argomento è abbastanza impegnativo....
Sinceramente, non credo, di avere le competenze necessarie per dire cosa sia la Chiesa, ma so cosa non è... come sopra espresso...
In generale mi trovo abbastanza d'accordo con te...
A un certo punto la Chiesa, deve fare in qualche modo i conti con la realtà...
Ma non stando "a passo con tempi"... non di anno in anno, e nemmeno di decennio in decennio; diciamo che i tempi fisiologici, sono di secolo in secolo,
e ciò avviene attraverso i concili... e non potrebbe essere altrimenti, per un'istituzione millenaria... Questo per quanto riguarda la parte della morale, (come alludevi tu), perchè alcuni princìpi fondamentali, non possono essere oggetto di discussione, indipendentemente dall'epoca.
Circa il messaggio di Dio, nella Bibbia, in quella stessa Bibbia, anzi per i cristiani,
nella parte più importante della Bibbia, nel Vangelo, Cristo dà mandato agli apostoli (e quindi alla Chiesa primitiva e ai loro successori) di guidare i credenti.
Quindi dire: "Credo nella Bibbia, ma non credo nella Chiesa", è una contraddizione in termini. (per i credenti ovviamente).
Poi certo, nella Storia, non tutto quello che ha fatto la Chiesa, è stato giusto.
Ma il criterio per "giudicare" (per i credenti nessuno dovrebbe giudicare; non nel senso di condannare), la Chiesa, non può essere la moda, o il sentire comune.
Il criterio per giudicare la Chiesa, può essere solo uno: il Vangelo.
Quando nella Storia, la Chiesa si è discostata dal suo compito (annunciare il Vangelo) ha fatto errori, a volte anche gravi (vedi persecuzioni, inquisizione violenta ecc.); quando si occupata di essere fedele al Vangelo, ha fatto grandi cose (vedi san Francesco d'Assisi, san Filippo Neri, o in tempi più recenti Madre Teresa e Giovanni Paolo il Grande).
Questo è il succo della faccenda. Non si può giudicare (valutare) la Chiesa, in base alle mode, ai costumi, al pensiero attuale. (Non si può misurare la velocità in Kg!!! Ogni cosa deve avere la sua unità di misura). La Chiesa, si può misurare solo rispetto alla sua fedeltà al Vangelo. Ogni altro criterio, produce risultati inattendibili.
Come mi giudicheresti, se giudicassi AV, rispetto la sua fedeltà al Vangelo???
Sarebbe un criterio sbagliato. Vale la reciproca. Tutto qua.

Citazione:

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Originalmente inviato da angolodicielo

Sinceramente, non credo, di avere le competenze necessarie per dire cosa sia la Chiesa, ma so cosa non è... come sopra espresso...
[...]
Circa il messaggio di Dio, nella Bibbia, in quella stessa Bibbia, anzi per i cristiani,
nella parte più importante della Bibbia, nel Vangelo, Cristo dà mandato agli apostoli (e quindi alla Chiesa primitiva e ai loro successori) di guidare i credenti.
Quindi dire: "Credo nella Bibbia, ma non credo nella Chiesa", è una contraddizione in termini. (per i credenti ovviamente).
Poi certo, nella Storia, non tutto quello che ha fatto la Chiesa, è stato giusto.
Ma il criterio per "giudicare" (per i credenti nessuno dovrebbe giudicare; non nel senso di condannare), la Chiesa, non può essere la moda, o il sentire comune.
Il criterio per giudicare la Chiesa, può essere solo uno: il Vangelo.
[...]
Quando nella Storia, la Chiesa si è discostata dal suo compito (annunciare il Vangelo) ha fatto errori, a volte anche gravi (vedi persecuzioni, inquisizione violenta ecc.); quando si occupata di essere fedele al Vangelo, ha fatto grandi cose (vedi san Francesco d'Assisi, san Filippo Neri, o in tempi più recenti Madre Teresa e Giovanni Paolo il Grande).

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Riguardo alla tua prima affermazione tra quelle quotate, credere nella Chiesa ma non sapere cosa sia è la cosa più insensata che esista (questa sì che è una contraddizione...). La chiesa dal mio canto è un'organizzazione terrestre che cerca di guidare l'umanità verso la ricerca di conoscenza spirituale. Quindi non si tratta di seguire qualcuno di superiore a noi (nessuno, nemmeno il papa, mi è superiore davanti al creatore). Si dovrebbe invece trattare di un tavolo aperto in cui far convergere le idee relative alle questioni spirituali e in cui si dovrebbero accettare posizioni diverse se non in contrasto con i principi basilari, mentre attualmente o sei una pecora che segue il pastore (il Papa e la CEI in generale) o non ti stai comportando bene... Ma non è affatto così! E' una visione incivile e immatura della spiritualità, nonché assolutamente anacronistica! Non siamo così ignoranti da dover seguire un percorso già tracciato, abbiamo la maturità e gli strumenti adatti per evolverci autonomamente anche dal punto di vista dell'interiorità e della fede e non sfruttare questa possibilità è sinonimo di mancata intelligenza e privarci di questa possibilità è sinonimo di tirannia e crudeltà!

Per quanto riguarda la tua seconda affermazione, io credo che sin da Pietro si sia travisato il messaggio di Dio (o Gesù che dir si voglia). Costruire la chiesa non significa accumulare ricchezza e potere per diffondere un messaggio anche se giusto, perché non credo che il fine giustifichi i mezzi... Come Gesù non ha mai imposto alcuna idea, ma ha diffuso il suo credo per mezzo delle sue azioni così la chiesa si sarebbe dovuta comportare e questo equivale a dire che non sarebbe dovuta diventare un'istituzione come è attualmente. Tra l'altro dire che la Chiesa deve diffondere il Vangelo non significa che deve stamparne tante copie e darle a quanti più soggetti possibile in modo che questi si comportino come i personaggi del Vangelo... Sarebbe (ed è) una cosa semplicemente assurda! Ciò che è importante davvero è diffondere messaggi e insegnamenti in modo che questi siano Strumenti con cui iniziare una propria personale spiritualità. Se comunque parti dal presupposto che il Vangelo sia l'unico scopo della Chiesa allora già non siamo d'accordo fin dall'inizio...


Per l'ultima affermazione mi vien da sorridere solo per il fatto che la Chiesa si è SEMPRE comportata male mentre chi si è comportato bene sono stati solo alcuni singoli soggetti... E ce ne passa di differenza...

Citazione:

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Originalmente inviato da morgensterngdr

Quindi se sono findazanto/a con il mio ragazzo/a prima di consumare mi devo sposare, poi scopro che lui e un pazzo a cui piace solo se lo picchio e sono rimasto fragato, se usavo i preservativi e provavo prima andavo contro al papa, se mi divorzio non posso più prendere la comunione, che bel futuro....

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Eh? Ci credo che ci sono i divorzi, se tu sposi il primo/a che ti capita...

Citazione:

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Originalmente inviato da morgensterngdr

Vai in ospedale, prendi per mano un bambino che sta morendo di tumore al cuore, guardalo negli occhi e digli: "Il Papa non vuole che cloniamo il tuo cuore".

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Eh sì! Il Papa lo ha fatto ammalare!
Ma che ragionamento è?
(ps. se cloniamo il suo cuore è sempre malato)

Citazione:

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Originalmente inviato da morgensterngdr

Rapporti occasionali con sconusciuti, o regolari rapporti con l'attuale ragazzo/a?
Non è tutto bianco nero, non c'è o sposati o sconosciuto, e si facceserò i passi uno alla volte (e ci fosse si anche meno sesso con gli sconosciuti) forse ci sarebbero meno divorzi....

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Mai detto bianco o nero.

Dopo questo quote smetto :P

Citazione:

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Per l'ultima affermazione mi vien da sorridere solo per il fatto che la Chiesa si è SEMPRE comportata male mentre chi si è comportato bene sono stati solo alcuni singoli soggetti... E ce ne passa di differenza...

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:lolloso: solo alcuni soggetti (non hanno fatto del bene) si sono comportati bene! Dimmi tu che concetto di Chiesa hai? Edificio? No, perchè non è composta da soggetti.
Se vogliamo fidarci di wiki: In senso più proprio ed originale il termine Chiesa è riferito ad un gruppo di persone che condivide una fede basata sul cristianesimo.
Quindi la tua frase porta a pensare che solo pochi individui di questo gruppo si è comportato bene nella storia... ma va là!

Uff, è un calvario questa connessione! (OT: apro un nuovo 3d :P)

La pretesa di spiegare e conoscere tutto, mal si concilia con la fede...
E non bastano certo poche pagine, per spiegare realmente cosa sia la Chiesa...
e ogni spiegazione, sarebbe inadeguata, insufficiente e parziale...
(nè personalmente mi piace scrivere messaggi troppo lunghi...)

"State contenti umana gente al quia
che se possuto aveste veder tutto
mestier non era parturir Maria" (Dante, Commedia)


Quanto ai difetti della Chiesa, credo di averli sottolineati prima di te...
Quindi ribadirli, è una inutile ripetizione...

Quanto poi al detto "Fa più rumore un albero che cade, che una foresta che cresce", è una delle cose più vere che esista...
Nessuno di noi ha la reale percezione di quello che accade nel mondo (non è certo la stampa, internet o i TG, che ci possono dare l'esatta contezza di quello che avviene).

So solo che la storia, e l'attualità è costellata di tante persone (credenti e non, sia chiaro, che nel silenzio, nell'anonimato, e con discrezione, vivono per aiutare gli altri...) Un buon numero di questi, fa parte della Chiesa Cattolica; altri fanno parte di altre Chiese Cristiane; altri sono atei; ma tutti vivono per migliorare la vita degli altri, nei limiti del possibile. Io ho anche avuto modo di conoscere qualcuna di queste persone, che dall'Europa all'Africa, vivono per questo, dando se se stesse, il loro tempo, e i pochi o molti soldi che hanno... E ho la fortuna di conoscerne altre... persone che stimo e ammiro, per l'impegno e la dedizione discreta, di cui quasi nessuno sa nulla...
Alcune diventano "famose", altre rimangono nel silenzio...
Ad occhio, credo che i "famosi", siano la punta dell'icerberg...
E' vero che sono i singoli (ma in bene e in male; non solo in bene) a fare la Chiesa (non si capisce perchè sia Chiesa solo quando opera in male; se opera in bene, non è più Chiesa; qualcosa non quadra...) ma affermare che a fare il bene, sia una minoranza esigua, magari un'eccezione, mi pare abbastanza falso, ed estremamente discutibile...
Ovviamente, se si misura tutto con la notorietà televisiva, o con quanto scritto sui libri, sarebbe così...
Ma non è così che funziona...

Citazione:

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Originalmente inviato da dementialsite

Bravo, proprio questo volevo dire... io sulla nostra Costituzione, all'articolo 7, leggo questo:(fonte: http://www.senato.it/istituzione/293...3/articolo.htm)

A me invece, sembra, che capiti esattamente il contrario, che il nostro stato sia un po' troppo succube delle affermazioni del Papa.

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Guarda che con i patti lateranensi prima di quel cornuto di mussolini, poi con l'articolo 7 dei padri costituenti, e per finire Craxi con il suo manipolo di delinquenti, ci hanno reso più che succubi della chiesa.

Con i patti lateranensi abbiamo sancito la sovranità della chiesa su una parte di suolo italiano, le abbiamo regalato milioni e milioni di Lire (miliardi di €), le abbiamo permesso di eliminare la leva obbligatoria ai suoi graduati.

Con la costituzione poi ci siamo fatti completamente mettere i piedi in testa rinunciando ad un'altra parte della nostra sovrànità, dato che siamo gli unici pazzi scatenati che hanno riconosciuto nella loro costituzione la sovranità di un altro paese a cui devono chiedere l'approvazione per poter modificare una legge italiana (i patti).

Il caro bettino, infine, ha istituito la nascita della tangente dell'8% da dare alla chiesa.


Ci manca solo che ritorniamo al medioevo e che prima di approvare le leggi si chieda il consenso del papa.


Per quanto mi riguarda possono pure scomunicare i macchinari col quale producono la pillola, ma dovono smetterla di mettere il becco nel parlamento e nel senato.

Si dice che l'ospite è come il pesce, dopo 3 giorni puzza... noi stiamo sopportando soggiogati da oltre 2000 anni, quand'è che toglieranno il disturbo? :roll:

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

Voi direte "Il Papa si intromette!! Che sia maledetto!"... ma dove si intromette? .... Nelle scelte dello stato? Nemmeno.

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Scusa, ma un commento dalla chiesa ogni qual volta c'è una legge che non gli va a genio tu come la chiami se non 'intromissione'? Rompono per l'aborto, per le cellule staminali, per il presarvativo, per l'eutanasia o qualsiasi cosa che non gli vada a genio.
A me sta bene che il papa abbia un'opinione sugli avvenimenti di attualità, ma non va bene che si alza la domenica mattina, si affaccia alla finestra e dice: 'con la legge tal dei tali lo stato italiano non fa altro che blablalbablalbalbal, che sia maledetto, blablablababal'

E non diciamo che il vaticano non ha poteri sullo stato, perchè sappiamo tutti che non è così e chi afferma il contrario è solo un cieco ipocrita.

Come mai quando Ratzi sen'è uscito con il fatto che i preservativi sono inutili, mezzo mondo lo ha criticato, mentre lo stato italiano è stato a guardare, da sinistra a destra? Nessuna risposta politica 'ufficiale' sulle sue dichiarazioni. Boh.. forse nessuno aveva un pensiero da esprime, ma sinceramente non penso sia così.

Citazione:

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Originalmente inviato da stoner

Io sono favorevole, sia alla pillola che alla scomunica (peccato che non posso prenderla ne prescriverla :| )

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scusami ma è un controsenso essere a favore sia della pillola che della scomunica

Citazione:

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Originalmente inviato da svacant

Il problema è di quel feto, che forse ci sembra troppo primitivo per riconoscergli il diritto di vivere.

Perché non un po' di self control e sani corsi d'informazione sui metodi contraccettivi ?
Si preferisce fare la frittata e poi correre ai ripari, classico dell'essere umano.
Non si tratta di essere favorevoli o meno, qui il problema è l'essere irresponsabili e poco informati, già a 13 anni iniziano a fare sesso, grazie che l'aborto diventa la miglior soluzione.

Come il bere, prima si sbronzano come i dannati e poi una volta fatto il danno (vedi Jacqueline Saburido) vogliono rimediare, bisogna informare e sensibilizzare la gente non offrirgli soluzioni tanto per vendere!...

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esiste anche la cosiddetta rottura di copertone, ovvero che si rompa il preserbativo, o come sai la pillola anticoncezzionale non è sicura al 100%

comunque sono favorevole a qualsiasi forma di aborto e di anticoncezzionale, perche il sesso , per l'essere umano, non è solo rirpoduzione ma anche un modo per dare ed avere "piacere" dal proprio partner, che sia in un rapporto duraturo o occasionale. per quanto riguarda la scomunica, forse perchè non sono credente, trovo che oggi sia qualcosa di iniquo.

Se avessi letto due o tre post in più avresti capito il perchè

Citazione:

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No scusate. Mi sono accorto di aver scritto male, nel senso che sono favorevole alla pillola. Il 'favorevole alla scomunica' era una battuta (alludevo al fatto che la scomunica è un bene in fin dei conti :D).

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A me piacerebbe essere scomunicato, ma non so da chi devo andare.

Dato che interessa a molti:

(dal web)
È scomunicato automaticamente:

1. chi ricorre all'aborto ottenendo l'effetto voluto e chi procura tale aborto (can. 1398); attualmente la remissione di questa scomunica è stata riservata al vescovo, il quale può decidere se e quali sacerdoti hanno l'autorizzazione per rimetterla;
2. chi è responsabile di apostasia, eresia e scisma (can. 1364 §1).

APOSTASIA: dal greco απο, apo, "lontano, distaccato", στασις, stasis, "restare" definisce l'abbandono formale della propria religione oppure la scelta areligiosa o atea. In senso stretto, il termine è riferito alla rinuncia e alla critica della propria precedente religione. Una vecchia e più ristretta definizione di questo termine si riferiva ai cristiani battezzati che abbandonavano la loro fede.

ERESIA: L'eresia è un termine utilizzato per indicare una dottrina o un'affermazione contraria ai dogmi e ai princìpi di una determinata religione

Quindi, come puoi vedere, sei già scomunicato.

Se vuoi farti sbattezzare leggi qui.

Come detto non c'è niente di male a non essere Cattolici o Cristiani o quello che volete, per il resto vi auguro buona fortuna =)

Ah già, stoner: B16 non ha mai detto che i preservativi sono inutili. Ancora una volta l' informazione è deprecata da chi ne trae vantaggio per criticare e cercare di farsi bello criticando. (Intervista, cerca pure la parola inutilità, inutile o poco utile)
Che in Italia nessuno abbia preso una posizione anche a me dispiace, io però l'ho presa dopo una lunga discussione/riflessione, non è stata la "cieca risposta positiva ad una vaga affermazione" come molti potrebbero pensare.
A volte sono un po' "vecchio stampo" (bacchettone direbbe qualcuno), lo sò, ma questo perchè ho delle ferme convinzioni e verità che sono maturate durante questi anni nella mia persona.
Le mie scelte religiose/morali non sono date dal caso.
Ecco, non vorrei pensaste che sia un boccalone senza pensieri.

Citazione:

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Originalmente inviato da Viky

perche il sesso , per l'essere umano, non è solo rirpoduzione ma anche un modo per dare ed avere "piacere" dal proprio partner, che sia in un rapporto duraturo o occasionale.

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Ti ricordo che stiamo parlando dei cristiani, a loro piace l'idea che se soffriranno in vita afranno la felicità eterna (quindi per loro il sesso deve essere solo e soltanto un modo per riproursi, senza, e dico SENZA, provare alcun piace, altrimenti non sei un buon cristiano).
Il mio prof di italiano ogni tanto raccontava questa barzelletta. Ci ho messo molto per trovarla su internet.

Citazione:

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Un tizio che si era sempre dedicato ai piaceri, insomma un
epicureo, muore e finisce all'inferno dove lo attende un custode,
vestito con uno bell'abito, che lo invita ad accomodarsi. Il tizio
entra e molto incredulo trova un ambiente da favola: ampi saloni,
comode poltrone, gente che si diverte. Gli offrono un aperitivo e
inizia a conversare con altri dannati: "Ma siamo davvero
all'Inferno?". "Si', certo!". "Ma come passate il tempo?". "Beh,
facciamo quello che ci pare, mangiamo, ci divertiamo, facciamo
all'amore...; io sono qui da 500 anni e mi diverto moltissimo!". Ad
un certo punto, dopo il pranzo luculliano, i nuovi arrivati, compreso
il tizio, sono invitati a fare un giro dell'Inferno. Visitano vari
posti uno piu' bello dell'altro con divertimenti di ogni genere,
finche' arrivano in una zona di crateri infuocati con dei dannati e
dei demoni che li infilzano. Al che il tizio esclama: "Lo sapevo,
questo e' il vero inferno!". "No, no, questo e' solo l'inferno dei
cristiani: loro lo vogliono cosi'!".

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questa la dice lunga. :D

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

Quindi, come puoi vedere, sei già scomunicato.

Se vuoi farti sbattezzare leggi qui.

Come detto non c'è niente di male a non essere Cattolici o Cristiani o quello che volete, per il resto vi auguro buona fortuna =)

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No! Cavolo, volevo una sorta di certificazione di avvenuta scomunica :lol:
Vabè, a parte gli scherzi, sapevo che c'è la possibilità di farsi 'sbattezzare'. Prima o poi lo farò.

Citazione:

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Originalmente inviato da comunitavirtuali

:lolloso: solo alcuni soggetti (non hanno fatto del bene) si sono comportati bene! Dimmi tu che concetto di Chiesa hai? Edificio? No, perchè non è composta da soggetti.
Se vogliamo fidarci di wiki: In senso più proprio ed originale il termine Chiesa è riferito ad un gruppo di persone che condivide una fede basata sul cristianesimo.
Quindi la tua frase porta a pensare che solo pochi individui di questo gruppo si è comportato bene nella storia... ma va là!

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Innanzitutto hai scritto talmente male che alcune frasi non le ho capite [in grassetto]... Comunque per chiarire la mia affermazione (anche se penso sempre più che i fraintendimenti siano strumentali...) posso dire che anche secondo me la Chiesa è un gruppo di persone organizzate (un'organizzazione), non un edificio... E in quanto tale deve essere valutata nella sua totalità, nelle decisioni comuni e nelle opere perseguite da tutti... Ad esempio le crociate erano un evento religioso di massa, perseguito da molti fedeli e sacerdoti, ivi compreso il papa. L'opera dei singoli deve essere valutata unicamente per il merito dei singoli! Se io avessi fatto chissà cosa per risolvere la fame nel mondo non credo avrebbe senso dire che l'Italia ha compiuto un bel gesto! E con questo credo di aver fugato ogni dubbio...

Citazione:

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Originalmente inviato da angolodicielo

La pretesa di spiegare e conoscere tutto, mal si concilia con la fede...

Quanto poi al detto "Fa più rumore un albero che cade, che una foresta che cresce", è una delle cose più vere che esista...
Nessuno di noi ha la reale percezione di quello che accade nel mondo (non è certo la stampa, internet o i TG, che ci possono dare l'esatta contezza di quello che avviene).
So solo che la storia, e l'attualità è costellata di tante persone (credenti e non, sia chiaro, che nel silenzio, nell'anonimato, e con discrezione, vivono per aiutare gli altri...) Un buon numero di questi, fa parte della Chiesa Cattolica; altri fanno parte di altre Chiese Cristiane; altri sono atei; ma tutti vivono per migliorare la vita degli altri, nei limiti del possibile. Io ho anche avuto modo di conoscere qualcuna di queste persone, che dall'Europa all'Africa, vivono per questo, dando se se stesse, il loro tempo, e i pochi o molti soldi che hanno... E ho la fortuna di conoscerne altre... persone che stimo e ammiro, per l'impegno e la dedizione discreta, di cui quasi nessuno sa nulla...
Alcune diventano "famose", altre rimangono nel silenzio...
Ad occhio, credo che i "famosi", siano la punta dell'icerberg...
E' vero che sono i singoli (ma in bene e in male; non solo in bene) a fare la Chiesa (non si capisce perchè sia Chiesa solo quando opera in male; se opera in bene, non è più Chiesa; qualcosa non quadra...) ma affermare che a fare il bene, sia una minoranza esigua, magari un'eccezione, mi pare abbastanza falso, ed estremamente discutibile...
Ovviamente, se si misura tutto con la notorietà televisiva, o con quanto scritto sui libri, sarebbe così...
Ma non è così che funziona...

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L'affermazione in grassetto è il primo errore dei credenti che io definisco (nessuno si offenda) bigotti... Infatti come la scuola ci permette di intraprendere determinati percorsi intellettuali la chiesa o altra istituzione religiosa dovrebbe permetterci di intraprendere un cammino di fede e di crescita spirituale che comporta e auspica di conoscere e saper spiegare tutto (tutto quello inerente al lato spirituale ovviamente). Altrimenti già partiamo da presupposti sbagliati per intavolare una discussione costruttiva.
Per quanto riguarda chi fa nel bene all'interno della chiesa, anche io conosco alcuni missionari e persone per bene, ma sono solo pochi sacerdoti su tantissimi e su tutti i fedeli "passivi"... Se la chiesa è un insieme di persone, queste sono anche i credenti e quindi direi che sono veramente pochi quelli che fanno del bene...

Errore sarebbe pretendere di conoscere tutto, parlando di fede...
non sarebbe più fede....
(se vedessimo Dio e credessimo in Lui perchè lo vediamo,
non sarebbe più fede, ma un fatto verificabile e ripetibile,
quindi scienza... )
La fede è un'altra cosa...
E' credere senza vedere, e senza poter verificare...
In breve, un atto di umiltà (non posso conoscere tutto)...
Pretendere di conoscere tutto, parlando di fede,
sarebbe come voler imporre alla scienza, di credere
senza poter verificare.... cioè una mera assurdità...


Quanto al resto, non credo che il singolo, per quanto informato,
istruito ecc. possa avere contezza completa di come effettivamente
vanno le cose nel mondo...
La nostra singolo esperienza, è abbastanza irrilevante rispetto a quella
del mondo...
Infine, la Chiesa, non è fatta solo dal clero...
A proposito di missionari e volontari, ci sono tanti laici, che per la fede,
con discrezione, svolgono le citate cose...
E nessuno, può razionalmente avere la pretesa di conoscere tutte queste
fattispecie...

Citazione:

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Originalmente inviato da Ufobm

Innanzitutto hai scritto talmente male che alcune frasi non le ho capite [in grassetto]... Comunque per chiarire la mia affermazione (anche se penso sempre più che i fraintendimenti siano strumentali...) posso dire che anche secondo me la Chiesa è un gruppo di persone organizzate (un'organizzazione), non un edificio... E in quanto tale deve essere valutata nella sua totalità, nelle decisioni comuni e nelle opere perseguite da tutti... Ad esempio le crociate erano un evento religioso di massa, perseguito da molti fedeli e sacerdoti, ivi compreso il papa. L'opera dei singoli deve essere valutata unicamente per il merito dei singoli! Se io avessi fatto chissà cosa per risolvere la fame nel mondo non credo avrebbe senso dire che l'Italia ha compiuto un bel gesto! E con questo credo di aver fugato ogni dubbio...

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Mi scuso per gli errori grossolani, andavo di fretta :P

Ora comprendo appieno la tua frase, ok, fugato ogni dubbio.

Io in questo caso sono super-partes:
Parte "chiesa": è una persona, anche se mal formata è sempre una vita umana.
Parte "stato": ognuno deve avere la possibilità di scegliere, magari se nel rapporto qualche cosa va male e la donna è "piccola" o "incosciente" quella è l'unica via di shans.