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Discussione: Accessibilità obbligatoria per tutti?

  1. #61
    Guest

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    ti ringrazio per i link diretti... Solo che proprio non vogliono saperne di partire... VLC non me li esegu, e mediaplayer classic mi da errore pure.. non capisco.. problemi di codec? ... bho?..

  2. #62
    Guest

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    Non so cosa preveda la legge in merito però mi sento di esprimere la mia opinione.
    Che TUTTI i siti DEBBANO NECESSARIAMENTE essere accessibili a TUTTI non solo è utopico ma è deleterio. Ciò non vuol dire che io sia contro ai siti accessibili, anzi, chi è in grado di realizzarli e si impegna per farli accessibili è da lodare, ma impore questa regola a tutti vuol dire stroncare centinai di migliai di piccoli siti che magari sono da lodare per la loro funzione (e sono sicuro che sto stimando per diffetto).

    Faccio un esempio: chi fa un sito per sostenere una giusta causa (chessò per raccogliere fondi per i ciechi, faccio solo un esempio) e non ha competenze o risorse per renderlo accessibile DEVE chiudere; che risultato abbiamo ottenuto? Che non solo NON abbiamo un sito accessibile in più ma abbiamo anche un sito utile in meno.

    Allora tutti coloro che SONO OBBLIGATI a rendere disponibile ON LINE i loro contenuti, è giusto che rendano i loro siti ACCESSIBILI A TUTTi (vedi pubblica amministrazione). Eventualmente si potrebbe pensare di estendere il concetto anche a quelli che lo fanno per scopi PRETTAMENTE commerciali.

    E' lo stesso concetto che si applica anche nelle strutture "fisiche": se realizzo una scuola (o un centro commerciale, o un ospedale, etc...) devo renderla accessibile (dove comunque l'accessibilità raramente è totale!); cioè se progetto una scuola devo garantire un certo numero di servizi igienici per disabili (attenzione! non tutti un certo numero), devo prevedere l'accessibilità ad un certo numero di aule, di spazi e di servizi (e comunque non tutti).

    Ma se io costruisco CASA MIA NON DEVO FARE UN SERVIZIO IGIENICO DISABILI! Non devo mettere i maniglioni, non devo costruire una rampa di accesso che by-passi i gradini, non devo realizzare un ascensore.

    Adesso se non vogliamo fare demagogia pura cose rispondereste se qualcuno vi OBBLIGASSE a spendere 70-80 mila euro per adeguare CASA VOSTRA? a costruire rampe, piattaforme montascale, ascensori, servizi disabili. etc?

    Quindi se sono OBBLIGATO a rendere ON LINE certe informazioni e certi servizi è giusto che tale siti siano accessibili (nella misura sostenibile, aggiungo io) anche ai "disabili". E ritengo eventuamente estendibile tale concetto anche a chi utilizzi i il web per scopi commerciali.
    Non vedo, invece, perchè io debba essere obbligato a fornire un servizio su certi livelli qualitativi quando non sono nemmeno obbligato a rendere il servizio minimo che comunque faccio a mie spese (di tempo e denaro) e senza fini di lucro.

    Questo non vuole dire che il mio sito non debba rispettare altre regole (per esempio no spam, non pedoporno, no diffamazione, etc...).

    E' la stessa identica regola che vale, per esempio, per l'impiantistica. Faccio un altro esempio. Se progetto una struttura di un certo tipo (ospedaliera, per esempio) c'è una norma che mi OBBLIGA a realizzare un impianto di rivelazione incendi. Essendoci quest'obbligo, AUTOMATICAMENTE, subentrano tutta un aserie di prescrizioni aggiuntive che mi dicono COME deva essere fatto tale impianto.
    Tale impianto a casa mia non sono obbligato a farlo; se voglio però farlo POSSO FARLO COME VOGLIO; posso addiritura farlo NON FUNZIONANTE e nessuno può dirmi nulla. L'unica cosa che mi viene imposta è che quell'impianto facoltativo non diventi fonte di rischio per il fatto stesso di esistere (cioè posso mettere anche un rivelatore di fumo da due soldi che non funziona purchè non prenda la scossa toccandolo, giusto per semplificare).

    Allora, finisco: ben venga una legge che porti ad una maggior accessibilità che sia ben scritta e APPLICABILE e che abbia l'effetto di aumentare i siti visitabili a tutti e non di abbattere il numero di quelli visitabili da "gran parte".

  3. #63
    L'avatar di pietrovischia
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    L'idea di una forte spinta verso l'accessibilita' e' una cosa ganza, direi. Come splendidamente diceva Lilafel all'inizio, non ha senso fare una cosa fatta male quando si puo' da subito fare bene.

    Pero' come sempre mi irrita profondamente il concetto di "obbligo" applicato al mio privato...

    E inoltre capisco benissimo che buona parte di chi si avvicina al web lo veda come un passatempo non valevole di studiarsi un linguaggio di programmazione...

    La soluzione quale potrebbe essere? A mio parere, cambiare il bersaglio della legge: imporre a TUTTI gli editor WYSIWYG di generare codice standard-compliant.

    A quel punto, e solo a quel punto, si puo' varare la legge di cui si sta parlando ora, nella forma rinnovata: Vuoi fare un sito? Bene: o usi un WYSIWYG standard-compliant, oppure ti impari a scriverlo tu PER BENE. In caso contrario, o lo stai scrivendo male e sei fuorilegge, oppure stai usando un programma WYSIWYG illegale e allora stai violando due articoli di legge, e inoltre la software house del programma deve essere deflorata con un manganello
    Questa sarebbe una sequenza legislativa piu' sensata e rispettosa di quello che e' la realta' del web per gli utenti amatoriali.

    EDIT: Questo perche' concordo con Krampus sul concetto di "A casa mia faccio quel diavolo che voglio e non mi si venga a rompere i cosiddetti", ma il problema e' che a casa tua fai entrare chi vuoi, mentre in un sito internet puo' entrare chiunque. Dentro casa, nella tua stanza puoi mettere un poster con insulti a qualcuno, sul muro esterno che da' sulla strada, invece, benche' sia di tua proprieta', non puoi: proprio perche' il muro esterno e' fruibile da tutti.
    Ultima modifica di pietrovischia : 19-10-2006 alle ore 11.13.00

  4. #64
    L'avatar di SolitaryExplorer
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    Non è utile utilizzare editor "standard compliant" perché non è così che scrivi pagine accessibili.
    Alla fine l'accessibilità la scrive l'uomo manualmente, pensando a come organizzare i contenuti e a come impostarli rispetto al suo target di utenza.
    Perché mai non potrei fare più sezioni del mio sito e ottimizzarne una per gli ipovedenti, una per chi ha problemi di movimento, un'altra per chi ha problemi cognitivi, ecc.
    Quindi come dovrebbe essere configurato l'editor?


    Lancio un'altra proposta.
    Dato che da queste discussioni sta saltando fuori della gente che un minimo di accessibiltà la capisce, perché non ci mettiamo a disposizione qui su AV per dare una mano (ovviamente con tutti i limiti che ne seguono) a chi chiede aiuto per l'accessibilità?
    Non offro assistenza privata. / Se vuoi anche tu una userbar come queste, basta chiedere.


  5. #65
    Guest

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    Mi associo a pietrovischia.. La colpa è del WYSIWYG...(come dicevo anche in un mio intervento piu sopra..)

    Punto 2 - Signori sono le NUOVE tecnologie web che devono puntare all'accessibilità.. E gli sforzi dei governi devono essere puntati NON a costringere i webmaster, professionisti o niubbi, A MASSACRANTI lavori di TEST e RESTYLING VARI dei propri siti... Nella speranza di un obiettivo di accessibilità che è spesso IGNOTO persino allo stesso webmaster!

    I governi dovrebbero imporre alle nuove tecnologie web di essere PENSATE e create ACCESSIBILI.. Che cavolo mi vengono a contare a me?? Mi mettono in mano tecnologie e risorse per il 99% INACCESSIBILI e mi dicono "NO!! IL TUO SITO DEVE ESSERE ACCESSIBILE".

    E ste tecnologie nuove quali sono?? Ajax: Grande! --> Accessibilità -2 ...Bel passo avanti davvero...

    Curare alla radice NON significa IMPORRE a tutti di sviluppare siti accessibili. Alla radice vuol dire che la tecnologia alla base deve essere accessibile e auto-scalabile!

    Javascript è INACCESSIBILE... Ci piaccia oppure no.. Quanti siti usano <noscript>? POCHISSIMI... Quanti di noi hanno perso ORE ed ORE a prevedere l'alternativa solo per chi ha JS disabilitato? ANCORA MENO.

    E non mi venite a dire "si ma se l'utente ha javascript abilitato questo può renderere piu accessibile e navigabile il sito" o cose simili perche la QUANTITA' DI STRESS E CASINI che vengono fuori per il webmaster nel fare DOPPIE tutte le funzioni (javascript funzionanti e javascript NON funzionanti) E' DA MASSACRO TOTALE.

    Ho aperto alcuni thread in sede di sviluppo in questi giorni.. Chissà quanti di voi si saranno chiesti "Ooh ma questo qua si fa problemi assurdi ma chi glielo fa fare a porsi sti problemi?"

    In questi giorni ho buttato ore del mio tempo libero a cercare di rendere tutte le funzionalità javascript del mio sito accessibili anche a chi ha javascript disabilitato... Una persona normale tutto questo tempo non ce lo butta diciamo le cose come stanno ed è solo una forte passione e il fatto che ho la zita in questi giorni lontano che ho dedicato al sito tutto queste notti.

    Una cosa che mi manda in bestia è il fatto che per quanto mi impegni il mio sito ha sempre un limite e per qualcuno, qualche funzione, sarà sempre inaccessibile e questo mi lascia insoddisfatto.

    Signori così non va... Io devo poter mettere javascript nel mio sito.. Ed AUTOMATICAMENTE il sito deve sistemarsi da solo se l'utente ha Javascript disabilitato..

    Se l'utente ha i cookies disabilitati AUTOMATICAMENTE il login del mio sito deve adeguarsi in qualche modo, tipo autoconvertirsi all'uso di sessioni o simili.

    Come cavolo gli dovrei mettere i width e gli height a tutte le immagini se getimagesize di php non funziona per le immagini esterne perche altervista mi blocca la lettura verso l'esterno di files? NIENTE! Buttiamo altro tempo! bisogna creare routine e hack vari e tutto questo SOLO nell'ipotesi che getimagesize NON funzioni e il Watchfire si incazza!

    Volete dirmi che sono un comodista e voglio tutto facile?

    Le persone NORMALI tutte ste pippe non se le fanno, i loro siti fanno affari lo stesso, e le capisco BENISSIMO.

  6. #66
    Guest

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    secondo me l'accessibilità puo' essere "creata" se si utilizzassero degli standard di formattazione dei documenti (come xml) in cui il client estrapola i dati nel modo che il client vuole e non per come li vuole il server o chi fa le pagine... Esempio: tutti i documenti devono avere un titolo in tag chiamati <title> vari paragrafi in tag chiamati <paragrafi> ecc. (un po' come si fa oggi) ad eccezione che l'utente che scrive le pagine deve sapere che la sua "grafica" (o modo di formattare i dati) a volte può essere annullata dal client che crea la propria accessibilità. Immaginate se ci fosse veramente una cosa del genere. Il client di chi non vede parlerà e spiegherà i contenuti del sito. Il client di chi non sente parlerà in breille (si scrive così?) ecc. ecc. Il client di chi non vede bene mostrerà caratteri piu' grandi, sfondi bianchi, colori dei caratteri neri tutto come l'utente vuole e non come il web designer vuole....

  7. #67
    Guest

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    Citazione Originalmente inviato da demenziale
    secondo me l'accessibilità puo' essere "creata" se si utilizzassero degli standard di formattazione dei documenti (come xml) in cui il client estrapola i dati nel modo che il client vuole e non per come li vuole il server o chi fa le pagine...
    Ma questo già è stato fatto! E' XHTML!

  8. #68
    Guest

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    Ragazzi non mi è chiara una cosa...
    Sono d'accordo con chi non vuole abbattere le barriere architettoniche nel costruirsi casa sua (che Dio l'abbia sempre in salute), ma qui il discorso è un altro: qui non siamo a casa nostra.
    Forse il concetto di WWW sfugge ai più...

    Qui, cavolo, deve potersi muovere una persona diversamente abile COME faccio io abile.
    Perché io posso e lui no? Perché?

    Provate a scrollarvi di dosso questo egoismo (passatemi il termine e non alteratevi, è usato forse impropriamente) e aprite un po' la mente.

    Poi un'altra cosa importante. Non perdete di vista che dal 1 gennaio, saranno obbligatorie accessibilità e usabilità SOLO per le P.A.

    Io lo faccio perché mi piace, mi piace un sacco e mi piacerebbe che altri (tanti altri) la pensassero come me. Tutto qui :-)


    Per il resto, per quel poco che so, sono a disposizione di chiunque.
    :-)

  9. #69
    Guest

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    Citazione Originalmente inviato da attorianzo
    Ma questo già è stato fatto! E' XHTML!
    mmm secondo me è una cosa un po' diversa... l'xml è piu' propenso per queste cose xhtml non è quello giusto...

  10. #70
    Guest

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    Citazione Originalmente inviato da Lilafel
    Sono d'accordo con chi non vuole abbattere le barriere architettoniche nel costruirsi casa sua (che Dio l'abbia sempre in salute), ma qui il discorso è un altro: qui non siamo a casa nostra.
    ... Lilafel, con tutto rispetto, ma quel "che Dio l'abbia sempre in salute" potevi risparmiartelo...
    ... e poi non sono d'accordo con: "qui non siamo a casa nostra"; secondo me sì invece; il sito personale (e non a fini di lucro) è paragonabile in un certo senso alla propria casa e infatti per nessuno e necessario entrarvi, quindi chi entra lo fa perchè VUOLE e non perchè DEVE e io posso limitare l'accesso a tutti o a parte dei contenuti tramite password (fermo restando il caso specifico di Altervista che pone precisi limiti alle aree riservate e in questo caso essendo la "mia casa" in affitto, anzi in comodato d'uso, ma di proprietà di Altervista questa ha diritto di applicarci le sue regole).


    Citazione Originalmente inviato da Lilafel
    Qui, cavolo, deve potersi muovere una persona diversamente abile COME faccio io abile.
    Perché io posso e lui no? Perché?
    ... vero! ma se imponiamo, a chi non hanno i mezzi, di realizzare il sito accessibile lo stronchiamo e ripeto NON avremmo un sito accessibile in più per chi ne ha bisogno ma semplicemente UN SITO IN MENO per tutti.

    Quindi corretta la domanda: PERCHE' IO POSSO E LUI NO? ma vediamo di non trovarci domani a dire PERCHE' SE LUI NON PUO' NON POSSO NEMMENO IO?

    Citazione Originalmente inviato da Lilafel
    Poi un'altra cosa importante. Non perdete di vista che dal 1 gennaio, saranno obbligatorie accessibilità e usabilità SOLO per le P.A.

    Io lo faccio perché mi piace, mi piace un sacco e mi piacerebbe che altri (tanti altri) la pensassero come me. Tutto qui :-)
    L'ho già detto e lo ripeto: SACROSANTO che le P.A. siano obbligate all'accessibilità e alla usabilità. E penso che il concetto sia estendibile anche ai siti con fini di lucro.
    E ribadisco LODEVOLI le persone che come te già si applicano in questo senso, LODEVOLE il concetto di accessibilità.

    Citazione Originalmente inviato da pietrovischia
    EDIT: Questo perche' concordo con Krampus sul concetto di "A casa mia faccio quel diavolo che voglio e non mi si venga a rompere i cosiddetti", ma il problema e' che a casa tua fai entrare chi vuoi, mentre in un sito internet puo' entrare chiunque. Dentro casa, nella tua stanza puoi mettere un poster con insulti a qualcuno, sul muro esterno che da' sulla strada, invece, benche' sia di tua proprieta', non puoi: proprio perche' il muro esterno e' fruibile da tutti.
    ... io non ho detto che a casa mia possa fare tutto quello che voglio e che l'unica legge che vale è la mia perchè non è così (a casa mia non posso compiere reati esattamente come in nessun'altra parte e inoltre per costruirla devo rispettare tutta una lunga serie di regole, di leggi e di normative)

    Quello che ho espresso è un altro concetto che vorrei fosse chiaro:

    se c'è una legge che mi OBBLIGA a fare una cosa è giusto, come accade di solito, che ci sia anche una norma che mi OBBLIGA a farla con certi criteri minimi sia da un punto di vista PRESTAZIONALE sia da un punto DELLA SICUREZZA E DELLA SALUBRITA'.

    se invece NON sono obbligato a fare una cosa e la voglio fare lo stesso in genere è giusto che NON sia obbligato a rendere certe prestazioni funzionali ma solo a garantirne la sicurezza (ferme restando tutte le norme generali che rimangono sempre valide, indipendentemente se sono a casa mia o meno).

  11. #71
    Guest

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    Krampus, ti senti offeso perché scrivo un augurio di buona salute?
    Boh... adesso so bene come rapportarmi a te.

    E cmq non capisco il perché di questo accanimento rabbioso... dopotutto non è obbligatorio.
    Se un domani lo diventerà vorrà dire che le persone che si sono barricate dietro un "e io non lo faccio!" dovranno correre ai ripari in fretta e furia...
    Cominciare adesso significa avere molto tempo a disposizione per poter capire, leggere, imparare.

    Ricordatevi bene una cosa: un sito accessibile è comodo anche x noi... i motori di ricerca, quando trovano codice leggero e pulito, se le ciucciano in fretta, quindi posizionamento ecc.ecc.

    Fate vobis :-)

  12. #72
    Guest

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    Lilafel, guarda che non sono rabbioso; scusa se ti ho dato questa impressione.

    Stavo esprimendo solo la mia contrarietà al discorso "obbligatorio", lodando al
    contempo il concetto di "accessibilità" e chi la persegue.

    Per quanto riguarda il tuo "augurio" forse avrò capito male io, ma per come lo hai scritto pareva tutt'altro!

  13. #73
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    Citazione Originalmente inviato da Lilafel
    Poi un'altra cosa importante. Non perdete di vista che dal 1 gennaio, saranno obbligatorie accessibilità e usabilità SOLO per le P.A.
    Porca miseria!!!
    E' dall'inizio della discussione che porto avanti questa affermazione, ma qualcuno ha detto di aver letto che diventerà obbligatoria per tutti.
    Chiedo nuovamente a chi ha fatto questa affermazione di postare qualche documento che provi la veridicità di questa informazione.

    Altrimenti vediamo, come dice Lilafel, di non perdere di vista la realtà.
    L'accessibilità non è obbligatoria per i comuni mortali, però aiuta veramente con i motori di ricerca e soprattutto con gli utenti.

    Si dice che sia difficile imparare a fare siti accessibili... Ma non è affatto vero.
    Vi faccio un esempio.

    Che difficoltà c'è nello scrivere un sito utilizzando i DIV invece delle tabelle?
    E' solo tutta un'altra impostazione mentale, ma se si inizia subito con i DIV non c'è nulla di complicato.
    Idem si dica per un sito scritto in modo accessibile.
    Io ormai vado così rapido a scrivere del codice accessibile (o quasi del tutto accessibile... Nessuno è perfetto!) e ci metto addirittura meno tempo e fatica di quando scrivevo le pagine a caso con tabelle inutili eccetera.
    Non offro assistenza privata. / Se vuoi anche tu una userbar come queste, basta chiedere.


  14. #74
    Guest

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    Ecco il link al nuovo disegno di legge e anche qui.

    X Solitary: Sostituire le tabelle con i DIV è semplice?.. Ed è semplice per te creare di primo acchitto un layout a DIV e accessibile?.. Complimenti per te che ce la fai... Per me non è affatto così..

    Creare un layout fluido, fare in modo che tutti gli elementi all'interno si deformino in maniera armonica, SENZA CHE COMPAIA SCROLL ORIZZONTALE (e che piaccia anche a IE!), mettere sostituzioni a ogni javascript... nono ho solo detto ALCUNE cose che dovrebbero avere layout accessibili....

    Rendere accessibili pagine statiche e layout fissi può essere semplice, ma fare in modo che sia sempre accessibile un layout fluido in pagine dinamiche è moooolto piu difficile ed è questo il livello a cui io mi riferisco.

    P.S. : Avete bollini di accessibilità in siti con layout non fluidi?..
    Ultima modifica di attorianzo : 20-10-2006 alle ore 17.48.47

  15. #75
    Guest

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    Attor se non sbaglio i bollini per ora non li rilasciano al privato...

  16. #76
    Guest

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    Mi riferivo ai bollini WCAG che si mettono sui siti per dire "Sito accessibile".. Sarebbe interessante però se rilasciassero dei bollini ai privati..
    Ultima modifica di attorianzo : 20-10-2006 alle ore 19.30.35

  17. #77
    Ospite Guest

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    Rispetto al progetto di legge che estende l'obbligo dai siti della PA a tutti i siti secondo me è inapplicabile praticamente. Farà la fine della legge che diceva che tutti i siti .it dovevano essere inviati per posta non so dove..

    E' inapplicabile dal punto di vista pratico perché vorrei sapere dove trovano i controllori di tutti i siti gratuiti e non, è inapplicabile perché
    quando noi parliamo di un sito Web noi parliamo di un sito di testo e immagini e solo testo, ma nessuno vieta di mettere on line per esempio un'unica gif di 100 mega,
    o l'equivalente in un quasiasi altro formato, al limite un cortometraggio, e poi anche se metti il titolo al cortometraggio magari muto e per forza di cose un film muto non è accessibile per esempio da un non vedente ma non per questo qualcuno mi può vietare di realizzare un film muto e di distruibuirlo sul web.

    Oltretutto ci sono delle patologie per le quali la lettura e la scrittura è impossibile mentre le stesse persone diveramente abili possono creare fotografie e addiritutta film.

    Tutta questa discussione da per scontato che i disabili siano soltanto fruitori dei siti e non creatori, io conosco diversi spastici che creano siti e hanno difficoltà a creare codice a mano, quindi le cose sono più complesse.

    Personalmente senza esagerazioni non avendo mai usato un editor visuale e avendo conosciuto già molti anni fa il sito costile.org non ho problemi a creare pagine accessibili,
    quindi non lo dico pro domo mea.

    Il mio compagno fa lo psicomotricista di disabili molto gravi: per molto gravi intendo non autosufficienti: bambini cerebrolesi che strisciano, autistici molto gravi, non non vedenti che usano il pc, e la maggiorparte delle associazioni che si occupano di queste patologie sono gestite da genitori degli stessi a cui non interessa molto il discorso genarale dell'accessibilità ma interessa portare avanti un discorso di auto aiuto tra genitori e di sostenimento economico da parte dello stato. Che vogliamo fare? chiudere anceh i siti dei genitori dei disabili? La maggior parte delle persone preferisce farsi un pessimo sito da solo piuttosto che un bell sito anche gratuito fatto da un altro.

    La natura stessa del WEB, il suo limite ma anche la sua forza è il fatto che ognuno fa quello che gli pare nei limiti. E' così dal punto di vista dei contenuti: basta leggere le montagne di stupidaggini nelle migliaia di blog (e anche le nostre nei vari forum) e non potrebbe essere diveramente: ci sono già le case editrici che pubblicano quelle che a parere loro sono cose pubblicabili...ed è così anche dal punto di vista tecnico. Tutta l'open source è basata sui contruibuto di persone che non sono laureate in informatica, e d'altronde se si fosse aspettato l'università per il PHP..per fare un'esempio.

    Cmq il fatto stesso che si parli di questa cosa qui e che certi editor gratuiti non visuali come 1st Page 2006 (evoluzione del mitico 1st Page 2000) abbiano inserito almeno 2 o 3 tipo di loyout base con i css significa che la strada è quella, anche a me secca leggere negli annunci di lavoro ai programmatori: cercasi programmatore esperto linguaggio
    Frontapage (sic), ma così è..

    scusate l'italiano pessimo ma per me è molto difficile argomentare scrivendo davanti al video (l'area del linguaggio del cervello mi funziona bene solo scrivendo a matita, e non è una battuta)

  18. #78
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    @attprianzo
    Hai ragione che una rapida lettura può trarre in inganno, ma hai capito che qualunque frase è riferita al soggetto della legge?
    Il soggetto della legge sono gli enti pubblici e gli enti locali.

    Tu ti consideri in qualche modo un ente?
    Ultima modifica di SolitaryExplorer : 20-10-2006 alle ore 21.48.17 Motivo: e -> a
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  19. #79
    Guest

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    Se devo essere sincero anche secondo me il soggetto sono gli enti pubblici e privati...

    Si suppongo che in qualche modo potrei rientrare nella categoria di "enti privati", avendo realizzato un sito di commercio eletronico.. Bah!! Secondo me cmq non si riferisce a tutti i siti.. Per quanto abbia letto in una rivista che l'obbligo era "esteso a tutti"..
    Ultima modifica di attorianzo : 20-10-2006 alle ore 21.37.41

  20. #80
    L'avatar di domenicoragusa
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    dico un'altra cosa e poi non posto più.
    se io ho un sito che parla di grafica, lo rendo accessibile, ma poi mi dico:
    un ceco non usa un ambiente dos? può usare photoshop? Io rendo comunque accessibile la pagina, ma il sito è comunque inaccessibile perchè il sito non può assolvere il suo compito, infatti non vedrò mai un ceco che usa un mio tutorial.
    L'accessibilità dipende dal contenuto del sito, non dal codice html!
    Ciao

  21. #81
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    Citazione Originalmente inviato da domenicoragusa
    dico un'altra cosa e poi non posto più.
    se io ho un sito che parla di grafica, lo rendo accessibile, ma poi mi dico:
    un ceco non usa un ambiente dos? può usare photoshop? Io rendo comunque accessibile la pagina, ma il sito è comunque inaccessibile perchè il sito non può assolvere il suo compito, infatti non vedrò mai un ceco che usa un mio tutorial.
    L'accessibilità dipende dal contenuto del sito, non dal codice html!
    Ciao
    COSA????????????????????????
    Un cieco usa il sintetizzatore vocale che legge il codice.
    Se tu schiaffi un template tabellare il cieco sarà subbissato da <tr> <td> e compagnia bella.
    Se, al contrario, scrivi un codice pulito, sentirà tutto molto fluido e comprensibile.

    Mah... io non lo so... ma che cavolo!!!!!!!!!

  22. #82
    L'avatar di domenicoragusa
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    non sono stato chiaro forse.... non uso le tabelle (guarda il sito), ma dico che i tutorial non li userà mai quindi il sito è inaccessibile comunque. Volevo farti notare che il tuo tono è molto aggressivo e maleducato e per tanto ti chiedo di calmarti un po'.
    Se non sei convinta spiegami come fa un non vedente a disegnare con gimp. Visto che non può il sito è inaccessibile.
    Ciao

  23. #83
    Guest

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    Citazione Originalmente inviato da domenicoragusa
    un ceco non usa un ambiente dos? può usare photoshop? Io rendo comunque accessibile la pagina, ma il sito è comunque inaccessibile perchè il sito non può assolvere il suo compito, infatti non vedrò mai un ceco che usa un mio tutorial.
    L'accessibilità dipende dal contenuto del sito, non dal codice html!
    E' giusto quello che dici tu.. Se tu hai un sito di grafica che senso ha sviluppare un sito accessibile anche per un non vedente?...

    Tralasciando quanto gia stradetto sul fatto che un sito di buono e pulito codice fa la sua figura (coi motori di ricerca, ma anche per chi se ne intende..), devi considerare che ci sono diversi tipi di disabilità, e non solo la cecità... Ci sono un sacco di persone (credimi sono tante..) che hanno dei problemi di vista che tu neanche immagini... C'è chi non distingue i contrasti se questi non sono veramente pronunciati, c'è chi vede appannato o ha zone di retina che sono "buie", chi non riconosce alcuni colori e via dicendo verso una infinita lista di gente...

    Loro si... Potrebbero leggere i tuoi tutorial, e nonostante i loro problemi, chissà che qualcuno non usi photoshop.. Quindi, come hai detto tu, intanto sviluppa nel rispetto delle regole quantomeno "basilari" dell'accessibilità..

    Queste (tante) persone riusciranno, grazie a questo tuo semplice accorgimento, ad accedere ai contenuti del tuo sito, e a trarne vantaggio.. Sviluppa un buon XHTML, crea un foglio di stile separato e gia sarai mooolto avanti in termini di accessibilità

  24. #84
    Guest

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    Citazione Originalmente inviato da domenicoragusa
    Volevo farti notare che il tuo tono è molto aggressivo e maleducato e per tanto ti chiedo di calmarti un po'.

    Ciao
    Il mio tono non è né aggressivo né maleducato. Se lo hai INTERpretato tale, è solo un tuo problema, probabilmente l'hai letto come l'avresti DETTO tu.

    Dopo pagine e pagine a discutere di una cosa così importante, il tuo INTERvento mi è parso un tantino fuori luogo e cmq...

  25. #85
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    Perché chi ha problemi di vista non dovrebbe usare un programma di grafica?
    Vincent Van Gogh dipingeva... E chi sa capire, capisce.
    Non offro assistenza privata. / Se vuoi anche tu una userbar come queste, basta chiedere.


  26. #86
    Guest

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    Citazione Originalmente inviato da SolitaryExplorer
    Perché chi ha problemi di vista non dovrebbe usare un programma di grafica?
    Vincent Van Gogh dipingeva... E chi sa capire, capisce.
    Sono d'accordo con te, solitary.
    Dopotutto, grazie a Dio, la tecnologia fa passi da gigante e non solo per noi normodotati.

  27. #87
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    beethoven componeva stupende sinfonie, sonate, quartetti e concerti anche se era sordo. Se mi confermate che un ceco può usare photoshop sono davvero fuori luogo, ma finchè non ho prove certe rimango della mia idea.
    COSA????????????????????????
    Un cieco usa il sintetizzatore vocale che legge il codice.
    Se tu schiaffi un template tabellare il cieco sarà subbissato da <tr> <td> e compagnia bella.
    Se, al contrario, scrivi un codice pulito, sentirà tutto molto fluido e comprensibile.

    Mah... io non lo so... ma che cavolo!!!!!!!!!
    Leggiti bene perchè sei davvero aggressiva...
    Ciao
    Ultima modifica di domenicoragusa : 22-10-2006 alle ore 17.27.20

  28. #88
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    A parte il fatto che Van Gogh era strapieno di cataratta e quindi qui non parliamo di cechi o sordi o muti o paralizzati.
    Non esiste o bianco o nero!
    Esistono infiniti livelli di disabilità.
    L'accessibilità è per le persone di ogni genere e punto.
    Ok, un cieco non si metterà ad usare Photoshop (ma non si sa mai come dice Lilafel...) però uno che ha problemi di vista si.
    E comunque... Tu leggi qualche libro o guida su temi o argomenti che non coincidono con i tuoi studi scolastici o con il tuo ambito lavorativo?
    Metti sempre all'opera ciò che leggi? Penso di no, ma comunque hai "preteso" (non leggerlo con l'accezione negativa) di leggerlo comunque, perché volevi leggerlo.
    Perché un cieco non dovrebbe aver il diritto di studiarsi per solo cultura personale delle guide ai programmi di grafica?

    Ora, con questo non dico che tu debba scrivere tutorial in linguaggio e logica accessibili.
    Ognuno è libero a questo mondo di far ciò che vuole.
    Tu creati il sito, scegli il tuo target e segui l'ottimizzazione per quel target.
    Se una persona va sul tuo sito e non lo trova comodo alle sue esigenze, semplicemente andrà a vedersene un altro.
    Tu però avrai perso un visitatore.

    Ora andrò leggermente off topic e vi prego di perdonarmi.
    Un sito che abbia lo scopo di essere visitato, utilizzato e apprezzato, e non semplicemente di restare fermo in solitudine a riempirsi di ragnatele e polvere, deve seguire degli schemi.
    Non sei tu webmaster, o qualunque altra figura del web, che devi ragionare a modo tuo e imporre i tuoi processi logici mentali e cognitivi al tuo visitatore.
    Devi invece capire il tuo visitatore e accoglierlo e farlo sentire a suo agio.
    Non è affatto semplice realizzare quello che sto dicendo, e proprio per questo ogni giorno si portano avanti studi e stesure di nuove specifiche.
    Non è semplice, ma un sito deve essere al servizio del visitatore.
    Chi lo crea può solo minimamente e con molta delicatezza convincere il visitatore a prendere una decisione piuttosto che un altra.

    Chiedo nuovamente scusa, forse ho fatto un discorso un po' astratto e non accessibile a tutti.
    Se qualcuno vuole che chiarisca qualche punto, sono a disposizione.
    Ultima modifica di SolitaryExplorer : 22-10-2006 alle ore 16.37.49
    Non offro assistenza privata. / Se vuoi anche tu una userbar come queste, basta chiedere.


  29. #89
    Guest

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    Citazione Originalmente inviato da domenicoragusa
    beethoven componeva stupende sinfonie, sonate, quartetti e concerti anche se era sordo. Se mi confermate che un ceco può usare photoshop sono davvero fuori luogo, ma finchè non ho prove certe rimango della mia idea.
    Leggiti bene perchè sei davvero aggressiva...
    Ciao
    Guarda chel o schiaffio non era per te, se continui a dire che ti sembro aggressiva lo faccio davvero, poi mi dici... mah...

    Cmq nessuno vieta a un ceco di usare photoshop... chiedi a Pavel Nedved :-)


    @solitary: ti quoto tutto :-)
    Ultima modifica di Lilafel : 22-10-2006 alle ore 18.33.02

  30. #90
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    non ho letto tutto il topic per mancanza di tempo, rimedierò più tardi, ho solo letto quest'ultima pagina. vorrei concludere il mio intervento con una provocazione aperta sopratuttto a coloro che ardono per la difesa dell'accessibilità verso i diversamente abili: avete in famiglia, nella vistra casa un portatore di handicap o diversamente abile che vive 24h con voi? magari un ipovedente o un portatore di rarissima sindrome??

    ....é facilissimo parlare quando non si é dentro e non si vive la disavventura della vita... riflettete su questo invece di voler imporre in assoluto la vostra idea, senza neanche avere l'umilà di sapere ascoltare l'idea altrui!!

    ciao!!

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