Referendum 12-13 Giugno 2005

[gve]

Va beh, pensatela un po' come volete, visto che insistete sulla questione vi dico che alla fine ho deciso di non votare:
- mi sono informato (non solo qua sul foum, ma anche da altre parti ovviamente)
- ho letto stamatina la legge (ero ancora in dubbio sul secondo e quarto quesito)
- Infine ho considerato complessivamente non buone le modifiche proposte (nonostante alcuni punti di alcuni quesiti siano secondo me positivi, nel complesso in definitiva nessuno dei quesiti secondo me lo e`)
- Quindi, essendo contrario, ho deciso di astenermi, perche` come gia` detto in post qualche pagina indiettro, e` l'unico modo per dare valore a un dissenso nei confronti della proposta referendaria.

Interessante invece il link all'ansa che hai postato, Evcz, piu` che altro mi ha colpito la seconda parte: probabilmente per il fatto che non ho fin'ora mai votato per un referendum costituzionale, non avevo fatto caso al fatto che per esso non c'e` quorum: in effetti mi son preso la briga di andare a vedere la Costituzione, e ho scoperto che ci sono 3 tipi di referendum previsti, di cui solo quello abrogativo prevede il quorum; particolarmente controsenso e` da questo punto di vista che quello costituzionale non lo preveda: la revisione della costituzione se guardate ha un'iter parlamentare giustamente lungo e difficile (doppio passaggio parlamentare, maggioranza qualificata di 2/3, 3 mesi tra una votazione e l'altra, e la piu` piccola modifica fa ripartire tutto da capo), ma dopo questo passaggio se la modifica viene sottoposta a referendum e se per assurdo votase solo il l'1% degli italiani, lo 0,5%+1 degli italiani potrebbe decidere che la modifica va bene. La cosa stride per me col fatto che poi pongano un quorum per una legge ordinaria, quindi stando cosi` le cose direi che potrebbero anche toglierlo (anche se, come gia` detto non credo lo faranno mai di loro iniziativa).

[gve]

http://www.gazzettino.it/VisualizzaA...na=ATTUALIT%C0

Antinori denuncia ministri e Ruini per l'invito all'astensione



:eyes:

Se la legge in questione prevede effettivamente quanto detto anche per i referendum, e la denuncia non e` quindi solo un'atto propagandistico di Antinori, per me e` un po' assurda, considerato che l'astensione ai referendum e` un diritto sancito (implicitamente) dalla costituzione nonche` esplicitamente da altre sentenze.

-- EDIT ---

Come immaginavo, e` una buffonata; la legge in questione la trovate qui, e il punto interessato e` l'articolo 98 che vi riporto, giudicate voi:

Art. 98

1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.

[Evcz]

Se la legge in questione prevede effettivamente quanto detto anche per i referendum, e non e` quindi solo un'atto propagandistico di Antinori, per me e` un po' assurda, considerato che l'astensione ai referendum e` un diritto sancito (iplicitamente) dalla costituzione nonche` esplicitamente da altre sentenze.

ho pure io il tuo stesso dubbio... ma dalla legge che lo linkato non ho visto alcun riferiemento al tipo di votazione...

per l'astensione: d'accordissimo che chiunque può astenersi, ma d'accordo pure sul fatto che una persona che riveste una incarico "ufficiale" non può e non deve invitare i cittadini a non partecipare alla vita civile...

spero si sappia qualcosa in più di questa denuncia fatta :winkOLD:

[gve]

Riguardo la denuncia, ho editato il mesasggio sopra poco fa.

Sul fatto che non sia proprio educativo invitare cosi` spudoratamente gli elettori a non votare sono d'accordo ... del resto pero` e` anche vero che il fronte dell'astensione c'e` sempre stato ... certo questa e` una magra scusante ... se mettessero mano alla costituzione e togliessero il quorum (solita utopia) sarebbe decisamente meglio.

... ma dopo questo passaggio se la modifica viene sottoposta a referendum e se per assurdo votase solo il l'1% degli italiani, lo 0,5%+1 degli italiani potrebbe decidere che la modifica va bene...

... mi verrebbe da dire che il quorum del referendum "ordinario" doveva, in chi ha pensato la legge, compensare la quasi totale mancanza di "filtro" rappresentata dalle 500.000 firme necessarie per indirlo.
Nel caso di referendum "costituzionale" il complesso iter parlamentare di fatto costituisce già una pesante selezione preliminare alla consultazione.

Per quello che dice Evcz, invece, se è così diventa palese la violazione di chi ha fatto campagna per l'astensione. Anche se in realtà si dovrebbe anche valutare eventuali sentenze successive alla legge.
Mi fa curiosità capire comunque la logica di questa legge che individua come reato l'istigazione a un comportamento (astensione nella fattispecie) che reato non è.

[Ospite]

lo sapevo che non si sarebbe raggiunto il quorum, infatti l'ho scritto nel primo post, ceh poi uno si astenga è chiaro che non è vietato, solo che sapendo l'aria che tirava anche tutta la discussione per chi come me non voleva questa legge partiva già amareggiata.
Gve se ti astenevi allora perchè entrare nel merito? potevi astenerti anche nella discussione

[Ospite]

Sartori non ha potuto votare !
http://www.quaderniradicali.it/agenz...=read&nid=3710

Gve se ti astenevi allora perchè entrare nel merito? potevi astenerti anche nella discussione

... perchè, scusa, uno che si astiene non ne può discutere?

[Evcz]

68 province su 110

affluenza del 25.2%

[gve]

Gve se ti astenevi allora perchè entrare nel merito? potevi astenerti anche nella discussione

Perche` ero tutt'altro che sicuro di cio` che avrei fatto, la discussione e` stata una parte (non l'unica) del processo che mi ha portato alla scelta; su due dei quattro quesiti ho deciso definitivamente solo stamattina, intorno alle 13, dopo aver letto il testo della legge come e` e come sarebbe stato con le modifiche.

[Ospite]

vabé ragazzi...il futuro è vostro, faccio solo notare che sono l'unica donna che è intervenuta magari a sproposito anche perchè passo un bruttissimo periodo in questo 3d che toccava un argomento così delicato come le fecondazione assistita e che poi indirettamente andrà a toccare la legge sull'aborto che con tanta fatica quelli della mia generazione hanno fatto passare non peché eravamo contro la vita, ma per sottraral al mercato dei "cucchiai d'oro" di triste memoria che lo facevano.
Ricordo solo che l'adulterio della donna in Italia era reato penale fino al 70 ...non ricordo bene l'anno.
Per il resto io i figli li ho già, la menopausa anche quindi non ho né problemi di fecondazione assistita né di aborto.
scusami gve non volevo rimproverarti per le tue scelte, prendo atto che "anche" questa discussione ha portato all'astensione.

Conclusione: "I legislatori dovranno fare il loro lavoro comunque, perchè abbiamo un gruppo di leggi che non stanno insiene neanche se ce le leghi con il fil di ferro".

Altra cosa: io sono andato a votare oggi verso le 9 del mattino e, visto che dalla domenica avevo saputo che l'affluenza era molto bassa, mi è pure passata un po' la voglia, ma sono andato comunque per saldare il debito con la mia coscienza... Per il resto, questo referendum, sia per il fatto che sia stato indetto, sia per il fatto che abbia visto vincere l'astensionismo (e non credo per coscienza del sinogolo cittadino), ha evidenziato il fallimento del sistema referendario in toto... Vecchio ed obsoleto per essere ripresentato ogni volta...

Ciauz

[incuso]

Secondo te ha pesato di più l'astensionismo volontario o quello involontario?

Non credo che il referendum sia obsoleto, è una delle poche forme di difesa del cittadino. Purtroppo l'astensionismo lo invalida come strumento, senza il quorum penso che il dibattito sarebbe stato piú vivace e -forse- ci sarebbe stata piú informazione (che comunque non guasta). La Svizzera credo che viva molto di referendum (sicuramente piú giustificati visto che la struttura politica svizzera è molto peculiare).

M.

[gve]

Incuso, penso che Uracile intendesse proprio che il referendum cosi` com'e` in Italia (col quorum) ha dimostrato di essere un sistema fallito. E anch'io la penso cosi`, sarebbe buona cosa lo sistemassero ma dubito lo faranno mai, troppo interesse a mantenerlo cosi` da parte di chi di volta in volta si trova al governo.

scusami gve non volevo rimproverarti per le tue scelte, prendo atto che "anche" questa discussione ha portato all'astensione.

Non ti preoccupare, non lo ho preso come un rimprovero.

-- EDIT --

Farlimas, a proposito di quanto dici sul rapporto tra la legge sull'aborto e il risultato di questo referendum ho avuto un'interessante discussione con mia madre stasera, ma data l'ora ci torno domani.

Giusto gve... intendevo dire quello! Non che il sistema referendario in senso assoluto abbia fallito, ma piuttosto il fatto che:
- Possa essere indetto un referendum con un numero di firme relativamente "esiguo".
- Che il modo di presentare la "questione" debba essere rivisto. Voglio dire che le leggi in un paese come il nostro sono un numero enorme e molte ultraspecialistiche, in cui è necessario avere competenze multidisciplinari per poter farsi un'idea di come, cambiando un "se" o un "ma" nel testo di legge, venga ridimensionata la legge sia rispetto a se stessa sia rispetto ad altre leggi connesse (t'immagini mio nonno?)... Questo referendum ne è stato un esempio... ovvero "la gente già ci capiva poco sulla questione, e se poi nel quesito chiedi il cambiamento dei famosi "se" e "ma", allora fa come Krampus e ti manda a quel paese (giustamente a parer mio!!!).

Per quel che riguarda l'astensionismo, io penso che abbia prevalso quello legato al disinteresse, alla non voglia di stare a "questo giochetto poco rispettoso di chi non ha conoscenze in materia". Poi, il fatto che sia esistito un comitato per l'astensionismo e che la chiesa cattolica abbia invitato a non votare hanno fatto il resto... ma le basi per il non raggiungimento del quorum c'erano già prima che iniziasse la campagna elettorale...

Io stesso ho aperto questo 3D quando ancora non c'era nessuna informazione e molti sapevano "per sentito dire" che ci sarebbe stato sto referendum... Quello che infatti mi premeva, personalmente, era aprire un dibattito per capire cosa conoscevate e cosa no, in modo da fare qualcosa di produttivo per tutti... e credo che alla fine qualcosa di buono sia uscito... almeno chi si è informato ha agito con coscienza, che abbia votato o si sia astenuto....

[gve]

[CUT]
Voglio dire che le leggi in un paese come il nostro sono un numero enorme e molte ultraspecialistiche, in cui è necessario avere competenze multidisciplinari per poter farsi un'idea di come, cambiando un "se" o un "ma" nel testo di legge, venga ridimensionata la legge sia rispetto a se stessa sia rispetto ad altre leggi connesse (t'immagini mio nonno?)... Questo referendum ne è stato un esempio... ovvero "la gente già ci capiva poco sulla questione, e se poi nel quesito chiedi il cambiamento dei famosi "se" e "ma", allora fa come Krampus e ti manda a quel paese (giustamente a parer mio!!!).

Per quel che riguarda l'astensionismo, io penso che abbia prevalso quello legato al disinteresse, alla non voglia di stare a "questo giochetto poco rispettoso di chi non ha conoscenze in materia". Poi, il fatto che sia esistito un comitato per l'astensionismo e che la chiesa cattolica abbia invitato a non votare hanno fatto il resto... ma le basi per il non raggiungimento del quorum c'erano già prima che iniziasse la campagna elettorale...
[CUT]

(... in realta` non c'e` molto da ridere, ma ...)
Ecco subito una conferma a questa tua idea.
Parlando con mio nonno domenica sera, chiedendogli se aveva votato o pensava di farlo, mi ha risposto qualcosa del tipo: "Ah, no! Troppo complicato, non c'ho capito niente". A quel punto ho provato a dirgli la mia teoria che ho esposto anche qui da qualche parte e a dirgli che se le cose stavano cosi` forse era meglio se andava a votare scheda bianca, cosi` lasciava la liberta` a chi se la sentiva di esprimersi. La sua risposta, piu` o meno, e` stata "Ci mancherebbe! Se la gente continua a non votare ai referendum magari prima o poi lo capiscono che devono porre le questioni in modo piu` chiaro e spiegarle meglio".


Riguardo il rapporto tra questa legge e quella sull'aborto il ragionamento, di cui ho accennato in un precedente messaggio, che mi ha fatto mia madre quando le ho detto che probabilmente, visto che il referendum non era passato, per togliere alcune contraddizioni avrebbero dovuto mettere mano anche alla legge sull'aborto, e` questo che segue.
In sostanza secondo lei (e la cosa mi convince) sebbene le due leggi siano in contraddizione su certi principi, potrebbero benissimo coesistere; infatti accanto alle questioni teoriche riguardo cosa isa o no sia vita, da quando, ecc., ci sono questioni altrettanto importanti che potremmo chiamare pratiche, legate alla realta` del mondo. L'aborto e` stao sostenuto e votato anche da parte di persone che erano contrarie ad esso per il fatto che pur essendo vietato veniva in realta` praticato con metodi quasi casalinghi, improvvisati e tutt'altro che sani, da gente senza scrupoli. Ora, tra la questione ideale e il fatto che comunque molte giovani pur di mettere fine a una gravidanza indesiderata mettevano a repentaglio comunque la loro vita affidandosi a macellai con pochi scrupoli, hanno optato per quello che era il male minore. Per la procreazione assistita e le altre questioni collegate che erano ogetto di questo referendum invece, almeno per ora, un problema del genere non si pone neanche perche` sono cose che richiedono certe conoscenze e strumentazioni che difficilmente si possono avere fuori da un centro specializzato, quindi qui resta solo, o comunque decisamente preponderante, la questione ideale.
Per queste ragione la contraddizione nei principi espressi dalle due due leggi, che esiste, puo` essere accettata in quanto una delle due leggi, ovvero quella sull'aborto, e` utile per evitare mali peggiori.

[Ospite]

ma che nonni avete? :smile:
mia madre che ha quasi 80 anni e ha fatto la terza elementare ma è andata a votare 4 sì, mia nonna ora è morta ma prima di morire è sempre andata a votare ai referendum, sarà forse che era di Piombino, l'unico comune in Italia dove hanno superato il quorum? Non penso che a PIombino la gente sia + intelligente, magari non è la stessa che ha votato per 40 anni democrazia cristiana e che ha votato Berlusconi dopo.
Le donne cmq sopratuttto andavano ad abortire sopratuttto a pagamento dai ginecologi oppure all'estero.

IL REFERENDUM CHE VORREI.
Vediamo se riesco a sistetizzare quali regole dovrebbe, secondo me, seguire una consultazione popolare.

1) Numero congruo di firme per l'indizione.
Quante? Boh, diciamo 2 milionate? 1,5?
Almeno per evitare che si possano indire referendum che poi scarsamente interessano l'opinione pubblica. Ovviamente le firme dovrebbero essere raccolte in un certo tempo altrimenti non varrebbero nulla.

2) Abolizione del quorum o abbattimento dello stesso ad un valore congruo (20% ?).
Così almeno i sì sarebbero sì, i no sarebbero no e le astensioni sarebbero tali.
Magari, volendo, prevedere anche il modo di dire "questo referendum non si doveva fare" per esempio dando un certo valore anche alle schede bianche.

3) Proporre solo quesiti di indirizzo.
Cioè in relazioni a due vie percorribili nello sviluppo di una legge organica chiedere quale delle due seguire senza caricare sulla gente l'onere di scelte tecnico-giuridiche e scelte tecnico-scientifiche: io ti dico da che parte andare e poi tu parlamento ti accolli l'onere di legiferare di conseguenza e in modo coerente.
Cosa che non è mai successa con gli ultimi referendum in cui si chiedeva ai votanti di mettere mano DIRETTAMENTE sul testo di legge tagliandola a pezzi.
Questo tipo disoluzione, inoltre, permeterebbe la gestione e l'evoluzione ulteriore della o delle leggi legate al referendum. Mi spiego: se abroghiamo alcuni articoli della legge questi non possono (o non potrebbere) più essere ripristinati anche qualora eventuali evoluzioni lo permetessero nel rispetto dell'inidirizzo espresso dal voto.
Cerco di spiegarmi ancora meglio, predendo a riferimento il referendum appena trombato: se mi avessero chiesto <<nel dubbio oggettivo (intendo mancanza di evidenza scientifica) di cosa sia un embrione, vuoi permettere comunque la sperimentazione su esso>> io avrei risposto NO ma avrei lasciato la porta aperta a modifiche della legge a seguito dell'eventuale chiarimento scientifico sulla natura dell'embrione (semplificando due settimane di post); questo perchè avrei espresso un opinione chiara su un quesito chiaro.
Esprimendo invece un voto direttamente sul testo di legge, il ragionamento che mi ha portato a decidere rimane "nascosto" e non utilizzabile perchè di fatto mi hanno chiesto <<vuoi abrogare.....>>.

4) Proporre alternative percorribili.
Non si mettano sul piatto due indirizzi di cui uno non è percorribile.
Ri-faccio un esempio già fatto in altri post: non chiedermi se sono favorevole al nucleare se non c'è alternativa! Non chiedermi di abrogare il Ministero dell'Agricoltura se questo è necessario e se poi sei costretto a trovarne un sorrogato identico ma solo con nome diverso!
I referendum servono per attuare forme di democrazia diretta non per fare sondaggi!

5) Proporre quesiti di indubbia rilevanza
Evita di chiedermi se voglio l'abrogazione dello scorporo! Evita di chiedermi se voglio l'abrogazione dell'ordine dei giornalisti! Evita di chedermi se volgio l'abrogazione del ministero dell'agricoltura! Non costringermi con la forza a madarti a cagare!

6) Proporre questioni (sempre di indirizzo) su cui NON c'è possibilità di avere una risposta parlamentare.
Esiste già una forma di democrazia rappresentativa, se questa non riesce a dare certe risposte si chieda direttamente il parere della gente (sempre nel rispetto dei punti sopra); non si può usare il referendum come forma di ricatto contro una legge appena approvata dal parlamento! Non è corretto che chi, su una legge, si trova in minoranza in parlamento possa affermare "chi se ne frega, farò un referendum per abrogarla"!
Il referendum non è uno strumento "di riserva" per attribuire più forza a partiti, coalizioni o liste che dalle elezioni politiche poca forza hanno ottenuto.

7) Formulare i quesiti in modo chiaro e in modo che le risposte sì e no abbiano un senso ben preciso.
A rafforzare i punti 3) e 4). Non puoi chiedermi di abrogare con un sì pezzi di legge lasciando velato il ragionamento che vi sta alla base o rendendo lo stesso interpretabile. L'indirizzo che darà il referendum deve essere chiaramente distinguibile dalle questioni tecniche che poi dovranno essere trattate per dare valore a tale indirizzo. A noi l'indirizzo, al parlamento il resto.

8) Valore del risultato.
Quando hai deciso che il problema deve essere rimandato al popolo perchè il parlamento da solo non è in grado di procedere, quando hai deciso che il quesito è di notevole rilevanza ed è legato ad un indirizzo e non a tecnicismi di sorta, quando hai raccolto le firme necessarie, quando hai portato a termine il referendum DEVI ASSOLUTAMENTE TENERNE CONTO !!! NON PUOI DISATTENDERE LA VOLONTA' ESPRESSA!
Questo risultato ritengo sia strettamente legato a tutti i punti precedenti (in particolare alla praticabilità di tutte le proposte su cui si vota).


In questo momento altri non me ne vengono.

[giosip]

Personalmente non ho votato...ho fatto sicuramente male....decidono per te....era fondamentale....ect...ect...la mia opinione e che i potenti della terra fanno quello ke gli pare..comunque....infischiandosene dei referendum....sarò pessimista???

Non mi esprimo perkè sennò sarei denunciato per villipendio alla Chiesa Cattolica e allo Stato Italiano

[chrisbiro]

Non mi esprimo perkè sennò sarei denunciato per villipendio alla Chiesa Cattolica e allo Stato Italiano

[O.T. ma guarda un po chi si rivede, Tabboz, il mitico Tabboz].

Ciao :winkOLD:

OT Ehilà Chris... un altro aspirante medico deluso? Scommetto di sì..