Referendum 12-13 Giugno 2005

nn ho ancora l'età per votare e nn ho capito molto ma pensate a una coppia di cui uno dei coniugi è sieropositivo
come fanno ad avere un figlio senza infettarsi a vicenda?

oppure ad una persona che nn trova donatori di midollo si potrebbe obbligare le celluel staminali ad evolversi solo in midolllo e sarebbe salvo (ops forse c'è già stato questo referendum )

Un embrione è un essere umano: parto da questo presupposto!Di conseguenza fare esperimenti su cellule staminali embrionali lo considero come "fare esperimenti su un essere umano"!

Bene, allora meglio 30000 embrioni nel cesso!

... 30.000 embrioni sovranumerali sono stati prodotti perchè non esistava una regola che ne stabilisse le modalità di produzione e di trattamento.
Questa legge evita che ne vengano prodotti altri... e inoltre sono TUTTI d'accordo nel modificare la legge al fine di risolvere il problema degli embrioni già esistenti.
Tanto più che se viene data libera possibilità di creare nuovi embrioni-cavia NESSUNO UTILIZZEREBBE quelli "vecchi" che sicuramente darebbero meno garanzie. Quindi se si abroga la legge si continua a creare embrioni cavia senza nemmeno risolvere il problema di quelli esistenti.

Quoto solo questo (Non ho letto tutti i post, ma solo la metà...).
1-Non è un obbligo avere bambini, infatti... E' un diritto.
2-E' la stessa cosa che avviene nell'adozione o quando tua moglie ti fa le corna o viceversa. Quindi dov'è il problema?
3-Ogni cittadino ha il diritto alla salute: tu sei capace di dare una cura per il down, per la talassemia, per la fibrosi cistica valida? Questa non è una ricerca della perfezione. Si vuole garantire uno dei diritti inviolabili dell'uomo che è quello alla salute. Inoltre impiantare un feto malato è come se ti trapiantano un cuore o un fegato morto o malato, o un infusione di sangue HIV positivo. Per me è essenzialmente identico.

Io sono personalmente contrario all'utilizzo dell'eterologa, ma voterò cmq 4 sì per un semplice motivo: anche se non sono d'accordo su una cosa, non vedo perchè devo impedire ad altri di accedere a queste tecniche a causa delle mie motivazioni personali. (Tralaltro lo si impedisce per LEGGE!!!! E' scandaloso!)

... forse è meglio che leggi tutti i post altrimenti si deve riniziare tutta la discussione dall'inizio.
Comunque il concetto è brevemente questo: se c'è solo il DUBBIO che l'embrione sia un individuo la legge ha L'OBBLIGO di tutelarlo.
Per fare un esempio: se avessi bisogno di un organo e lo volessi prendere da un'altra persona dovrei aspettare la sua morte cerebrale; finchè qesta non è sopravvenuta la LEGGE mi vieta di utilizzare i suoi organi perchè vi è un DUBBIO OGGETTIVO che la persona possa essere in uno stato di VITA.
Ora non puoi dire VABBE' ma se tu non vuoi accettare gli organi di una persona VIVA almeno non vietare a me di farlo e di salvarmi.
Perchè? Semplicemente perchè il tuo diritto alla vita si schianta contro il diritto alla vita di un altro individuo. Anche se gli organi di una persona possono salvarne 10, in ogni caso se non è morta non ne puoi fare nulla!!

Per esempio secondo me l'eterologa, pur essendo contrario, è l'unico quesito in cui viene chiamato in causa solamente l'individuo che la fa. E' una sua questione morale, ma sua; non conivolge la salute dell'embrione. Per l'eterologa potrei andare a votare.

in una nazione come l'italia che è la nazione d'europa che fa meno figli, anche costruire qualche asilo non sarebbe male se proprio si vuole fare aumentare la popolazione. Beppe Grillo è ragione: il business... però ormai sembra una banalità parlarne...

ESATTO !!!!!! un asilo nido costa anche 800-900 mila lire al mese !!!!

nn ho ancora l'età per votare e nn ho capito molto ma pensate a una coppia di cui uno dei coniugi è sieropositivo
come fanno ad avere un figlio senza infettarsi a vicenda?

oppure ad una persona che nn trova donatori di midollo si potrebbe obbligare le celluel staminali ad evolversi solo in midolllo e sarebbe salvo (ops forse c'è già stato questo referendum )

Prima di tutto la fecondazione medicalmente assistita NON E' VIETATA dalla legge ma è solo regolamentata sul principio che l'embrione POTREBBE essere un individuo e che questo DUBBIO OGGETTIVO richiede che la legge si muova a favore di sicurezza tutelandolo.
Per seconda cosa le cellule staminali sono già attualmente utilizzate: non quelle embrionali ma quelle derivate dall'individuo adulto.
Infine fai l'esempio del midollo e io ti faccio quello del cuore: e se una persona potrebbe essere salvata da un trapianto di cuore lo possiamo espiantare da chiunque? No!

Posso combattere qualsiasi affermazione voi estremisti fate.

Tanto più che se viene data libera possibilità di creare nuovi embrioni-cavia NESSUNO UTILIZZEREBBE quelli "vecchi" che sicuramente darebbero meno garanzie. Quindi se si abroga la legge si continua a creare embrioni cavia senza nemmeno risolvere il problema di quelli esistenti.

Informati, questa legge permette l'utilizzo di cellule embrionali importate dall'estero. Perchè? Qual è la differenza con quelle prodotte in Italia? Spiegamelo tu.

se tu non vuoi accettare gli organi di una persona VIVA almeno non vietare a me di farlo e di salvarmi.
Perchè? Semplicemente perchè il tuo diritto alla vita si schianta contro il diritto alla vita di un altro individuo. Anche se gli organi di una persona possono salvarne 10, in ogni caso se non è morta non ne puoi fare nulla!!

I "genitori" dell'embrione non muoiono. E cmq gli organi vengono donati da pazienti anche vivi. Ma poi mi da fastidio questa ipocrita difesa del concepito da gente che stupra i bambini. (La chiesa cattolica non ha mai condannato i preti pedofili, mentre nel suo catechismo condanna l'omosessualità)Cmq se mi spiegi perkè gli embrioni stranieri invece si possono utilizzare mi fai un piacere. Perchè altrimenti secondo la vostra regola "l'embrione è vita" tu autorizzi un genocidio.

Per esempio secondo me l'eterologa, pur essendo contrario, è l'unico quesito in cui viene chiamato in causa solamente l'individuo che la fa. E' una sua questione morale, ma sua; non conivolge la salute dell'embrione. Per l'eterologa potrei andare a votare.

Anche le altre sono questioni morali. Per te l'embrione è già persona, per me no. Per un indiano anche una mucca o una pianta sono persone. Sono sempre punti di vista. Una legge basata sulla morale di una percentuale soltanto di persone è stupida.
Visto che per le altre affermazioni non sono io l'interpellato, lascio che ti rispondano gli interessati.

Bentornato, Tabboz.
Comunque, quelle sono solo mie idee, non pretendo di dire verità assolute, eh.

Per chi volesse leggere qualche cosa in merito, andate qua, io l'ho trovato molto interessante.

Ciao Pepper, sono solo di passaggio ( )

Cmq il business di embrioni lo si fa anche costringendo la gente ad andare all'estero, o acquistando, come ho detto nel post precedente, embrioni all'estero per la ricerca. Quindi quando si fa una condanna del business bisogna dirla tutta. :winkOLD:

Krampus, quello che dici tu non fa una piega dal punto di vista logico ed è fondamentalmente quello che penso anche io... Quello che però mi da da pensare a fini etici è la ristrettezza del gruppo dei soggetti che possono usufruire della PMA, ovvero solo soggetti sterili o infertili non trattabili con altre metodiche (grossomodo questo è l'art.1 della legge 40).

Ora io, ho sempre pensato che un'articolo del genere poteva garantire (chiaramente limitando l'unitilizzo della PMA), che la metodica venisse impiegata in situazioni in cui esiste una VERA utilità... Il fatto è che sterilità e infertilità non sono le uniche situazioni in cui la metodica ha una vera utilità (utilità intendo in senso etico-biologico), infatti, come ho riportato qualche post fa, l'art.1 esclude a priori dalla pratica, coppie che hanno problemi di procreazione diciamo "qualitativi", piuttosto che "quantitativi" (come la sterilità). Mi riferisco sioprattutto a coppie in cui il consulto genetico e l'analisi del "cariotipo" definisce una probabilità molto alta di (es. 25% come in tutte la malattie genetiche con trasmissione autosomica recessiva, in una coppia con entrambi i partners eterozigoti per la mutazione genica [questo tanto per spiegare ma so che non è facile da capire]) di avere, per via naturale, un feto affetto da una patologia "NON VITALE"...

Con questo voglio dire che, questi soggetti si vedono preclusa la possibilità di un'assistenza che risolverebbe loro il problema, e mi riferisco "all'analisi preimpianto dell'embrione" ed alla "selezione dell'embrione". E' chiaro che in questi soggetti non avrebbe molto senso impiantare un embrione SICURAMENTE destinato a diventare un individuo che morirà entro qualche anno dalla nascita (se non prima della nascita); e questo lo si vedrebbe dall'analisi del cariotipo embrionale (vale soprattutto per le malattie genetiche monosomiche, ovvero determinate dalla mutazione di un solo gene), ma ha anche poco senso che l'impianto non venga fatto ma poi entro il 3° mese di gravidanza, se l'analisi del cariotipo definisce lo stato patologico, la coppia può decidiere di abortire...

Cioè si tutela l'embrione perchè c'è il dubbio che possa essere vita ma non si tutela il feto che lo è sicuramente? Insomma, chi sostiene l'astensione (o il NO, insomma chi è contrario), esclude che questa legge entri in conflitto con la legge sull'aborto, dicendo appunto che nel caso della legge sull'aborto "è concesso d'interrompere la VITA quando questa entri in conflitto con quella della madre o della coppia"... Forse lo dicono perchè siamo in campagna elettorale ma il coflitto, oggettivamente, mi pare che ci sia... Anzi ancora non ho capito come possa il parlamento avere approvato la legge 40 vista l'esistenza della legge 194 sull'aborto...

Insomma possiamo anche scervellarci su cosa è eticamente corretto e cosa lo è di meno, ma alla fine, se la legge 40 non viene modificata, sarà NECESSARIA una revisione della legge sull'aborto perchè altrimenti il tutto assomiglierà più ad una orrida barzelletta che ad un principio etico-scientifico...
Secondo me chiunque, di fronte a questo referendum, deciderà di riflettere non potrà non porti la questione... e, paradossalmente, potrebbe essere proprio quest'aspetto a fare la differenza...

Non vi pare sensato?

Cià

Edito solo perchè Tabboz mi ha preceduto e....

Una legge basata sulla morale di una percentuale soltanto di persone è stupida.

Quoto!

[gve]

[...]Cioè si tutela l'embrione perchè c'è il dubbio che possa essere vita ma non si tutela il feto che lo è sicuramente? Insomma, chi sostiene l'astensione (o il NO, insomma chi è contrario), esclude che questa legge entri in conflitto con la legge sull'aborto, dicendo appunto che nel caso della legge sull'aborto "è concesso d'interrompere la VITA quando questa entri in conflitto con quella della madre o della coppia"... Forse lo dicono perchè siamo in campagna elettorale ma il coflitto, oggettivamente, mi pare che ci sia... Anzi ancora non ho capito come possa il parlamento avere approvato la legge 40 vista l'esistenza della legge 194 sull'aborto...

Insomma possiamo anche scervellarci su cosa è eticamente corretto e cosa lo è di meno, ma alla fine, se la legge 40 non viene modificata, sarà NECESSARIA una revisione della legge sull'aborto perchè altrimenti il tutto assomiglierà più ad una orrida barzelletta che ad un principio etico-scientifico...
Secondo me chiunque, di fronte a questo referendum, deciderà di riflettere non potrà non porti la questione... e, paradossalmente, potrebbe essere proprio quest'aspetto a fare la differenza...

Concordo su questa "scontro" presente tra le due leggi. Leggendo i giornali di questi giorni del resto la questione viene di tanto in tanto sollevata e, a quanto mi e` parso di capire, molti danno per certo che se il referendum non passa verra` rimessa mano alla legge sull'aborto.
Mi sembra di ricordare di aver trovato anche riferimenti a dichiarazioni di impegni di politici in tal senso, ma vado a memoria e potrei sbagliare (ho letto gli articoli di corsa) quindi quest'ultima cosa prendetela con le pinze, sarebbe meglio verificare.

Riguardo la questione dei fini commerciali et simili sul Corriere del 3/6 c'e` un'articolo lunghissimo della Fallaci. Personalmente non la stimo molto ma in quell'articolo, con la sua solita logorroica ed eccessiva enfasi rileva alcune questioni che potrebbero essere interessanti (insieme ad altre che invece per me sono emerite castronerie).
L'articolo lo potete leggere nell'archivio del Corriere, cercando per autore Fallaci lo trovate subito (titolo: "Noi cannibali e figli di medea"); bisogna registrarsi, ma e` gratis. Non posso postarvelo o inserirlo da qualche parte e linkarlo (che data la lunghezza sarebbe forse meglio) perche` quella ...[autocensura]... ha ben pensato di inserire il copyright vietando espressamente ogni genere di riproduzione dell'articolo.

Prima di tutto devo rispondere a TABBOZ: se vuoi continuiamo a discutere ma su toni moderati e rispettosi. NON sono estremista, NON strupro i bambini e NON sono stupido, NON ho mai detto che questa legge va bene così e non deve essere toccata.

Anche io sono pronto a smontare ognna delle 1000 argomentazioni diverse del fronte del SI'.

Prima di tutto, se ti degni di dare una scorsa anche agli altri post, vedrai che la mia decisione di astensione non deriva da una certezza ma da un dubbio, cioè dal DUBBIO che l'embrione possa essere considerato individuo. L'unica certezza che ho è che in caso di DUBBIO la legge si debba porre a favore di sicurezza.

IN secondo luogo il MIO DUBBIO è quello TECNICAMENTE OGGETTIVO: sia pure la scienza a stabilire la discriminante tra INDIVIDUO e NON INDIVIDUO; ma lo faccia in modo chiaro e circostanziato. Non mi frega se ci sono 3000 premi Nobel che votano sì! I Nobel su materie scientifiche vengono dati su RISULTATI COMPROVATI cioè a chi scopre qualche cosa la cui veridicità è comprovata con sperimentazioni riproducibili. Se sono tutti concordi a votare SI' sicuramente la loro convinzione verrà da qualche dato oggettivo: che lo rendano pubblico! Che lo provino tecnicamente! Altrimenti se la loro è una convinzione puramente soggettiva vale tanto quanto la mia! Hanno ricevuto un Nobel per materie scientifiche non per opinioni personali!

Mi definisci un estermista perchè non ho una certezza!? Mi pari molto più estremista tu nelle tue convinzioni assolute.

Per quanto concerne il contrasto tra questa legge e quella sull'aborto è evidente. E chi la nega. Ciò non vuol dire di per sè che una sia più corretta dell'altra!
Ripeto, cosa di cui si è già discusso peraltro, che la legge vada modificata ma far passare questo referendum vuol dire dare un indirizzo ben preciso che lascerebbe carta bianca per ogni tipo di sperimentazione.
Modifiche parziali alla legge sono già state apportate da alcune direttive attuative (per esempio la donna deve rinnovare il consenso per l'impianto!) e altre dovranno essere apportate.

URACILE, come tuo solito, hai argomentato molto esaurientemente e in modo molto tecnico ulteriori punti carenti e dubbi fatti emergere da una attenta analisi del testo di legge. Ma io qui non metto nemmeno becco perchè non ho le competenze e ritengo che non dovrebbero nemmeno far mettere becco a nessuno tramite un referendum. Il referendum deve chiedere un indirizzo generale non scendere nella tecnicità di una legge.

Ripeto e chiudo, non mi astengo per illuminazione divina o perchè lo dice la chiesa, il papa o mio zio; mi astengo perchè la scienza non è stata ancora in grado di dimostrarmi che l'embrione non è individuo lasciandomi solamente il dubbio e su questo baso la mia scelta nel modo che a me sembra più razionale NEL RISPETTO DELLE LIBERTA' DI SCELTA ALTRUI (diversamente da altri che predicano la libertà assoluta salvo poi insultarti se la pensi diversamente da loro!)

Dunque, ho finito di sorbirmi qualche minuto fa, l'articolo della "Fallaci" che citava gve e di cui avevo già sentito parlare in TV, ma senza averlo mai letto... ma ora l'ho letto, e senza presunzione dico che Stephen Hawking, il grande cosmologo che da decenni vive in carrozzina e ciondola peggio d' un fiore appassito, non è affetto da sclerosi multipla ma da sclerosi laterale amiotrofica (detta anche SLA)... Comunque a parte le idiozie e di dice "genetica mendeliana" (da Gregor Mendel) e non "mengeliana" (probabile errore di battitura)... credo che la Fallaci avrebbe fatto meglio ad infilarci meno riferimenti e nomi (e cognomi)... E, a parte la pesantezza e la sicura vena logorroica dell'autrice (copyright by gve), esistono indubbiamente molte verità in ciò che lei scrive ed il fatto che abbia scritto un libro intitolato "L'Apocalisse", ora mi appare molto più chiaro... Comunque sia, visto che io, al contrario di lei non ho fonti da riportare e non ho neanche le sue capacità lessicali e semantiche, mi permetto solo alcune osservazioni:

Lei parte in tromba con il timore del declino dell'uomo ucciso dal suo clone, figlio degli interessi di coloro che l'hanno creato... Beh, il fatto è che l'Italia è, mi pare, lunico paese della CE che ha una legge simile... quindi la Fallaci fino ad ora, e prima della legge 40, dov'era? In letargo? E inoltre, non che il principio sia giusto, ma se in Italia si continuasse ad avere questa legge e nel resto del mondo invece avessero liceità d'azione... saremmo comunque coinvolti in qualche modo... Poi il fatto che si metta a fare la Nostradamus (o come diavolo si scrive) proprio in vista di questo referendum mi da da pensare che forse (anche se lei si autoproclama nomade nella sua posizione ed unica nelle sue convinzioni) anche il suo pensiero non è del tutto "disinteressato"... Voglio dire, visto che è tanto informata e che ha amici ricercatori, medici, etici e bioetici... viene fuori ora con l'Apocalisse... magari avrà già scritto anche qualcosa in proposito che io non conosco ma a me, anche se non vuole darlo a vedere, mi pare comunque una presa di posizione proprio in relazione alla questione Italiana...

Con Krampus vedo che ci siamo capiti... quindi evito di continuare la questione perchè oramai sono pagine che ripetiamo quasi le stesse cose...

Bye

Prima di tutto devo rispondere a TABBOZ: se vuoi continuiamo a discutere ma su toni moderati e rispettosi. NON sono estremista, NON strupro i bambini e NON sono stupido, NON ho mai detto che questa legge va bene così e non deve essere toccata.

Quindi ammetti esplicitamente che questa legge è stata fatta per la morale di un solo gruppo di persone. Io non ho detto che Stupri i bambini. Io ho mostrato che proprio coloro che sollevano questioni morali lo fanno in malafede.

Prima di tutto, se ti degni di dare una scorsa anche agli altri post, vedrai che la mia decisione di astensione non deriva da una certezza ma da un dubbio, cioè dal DUBBIO che l'embrione possa essere considerato individuo. L'unica certezza che ho è che in caso di DUBBIO la legge si debba porre a favore di sicurezza.

Conosco un sacco di embrioni che si astengono dal votare, ma per altre ragioni. Cmq sarebbe bello leggere l'articolo 1 del codice civile italiano, dove l'acquisizione di diritti del concepito è subordinata all'evento della nascita.
Per la tua logica che l'embrione è individuo, tutte le donne che hanno aborti spontanei dovrebbero essere processate per omicidio colposo (non doloso perchè non sono volontari) e gli aborti si hanno costantemente, senza che la donna se ne accorga.

Altrimenti se la loro è una convinzione puramente soggettiva vale tanto quanto la mia!

[b]E' questo il punto!!!! E nemmeno te ne rendi conto!!! La tua convinzione non deve valere più di quella degli scienziati per legge, perchè come hai appena detto, sono equivalenti.

Mi definisci un estermista perchè non ho una certezza!? Mi pari molto più estremista tu nelle tue convinzioni assolute.

Ma non è vero. Ti faccio un esempio. Io personalmente sono contrario all'eterologa, ma voterò cmq sì, e non per posizioni ideologiche, ma perchè trovo inconcepibile che la mia coscienza vieti qualcosa a quella degli altri. E' come dire che ad uno non gli piace mangiare la carne di maiale xkè è peccato, e per lo stesso motivo si mette una legge che lo vieta anke agli altri. Ma che senso ha? L'esempio è banale lo ammetto, ma voglio spiegarti le mie motivazioni.

Ripeto, cosa di cui si è già discusso peraltro, che la legge vada modificata ma far passare questo referendum vuol dire dare un indirizzo ben preciso che lascerebbe carta bianca per ogni tipo di sperimentazione.

Per ogni tipo di sperimentazione è vero. Dove sta il problema? Sono curioso di saperlo.

NEL RISPETTO DELLE LIBERTA' DI SCELTA ALTRUI (diversamente da altri che predicano la libertà assoluta salvo poi insultarti se la pensi diversamente da loro!)

La legge 40 non rispetta la libertà di scelta altrui: è questo il problema di fondo.

[Ospite]

Comunque a parte le idiozie e di dice "genetica mendeliana" (da Gregor Mendel) e non "mengeliana" (probabile errore di battitura)

Errore?

Tabboz, l'unica cosa che non mi torna tanto del tuo discorso è questa:

Io personalmente sono contrario all'eterologa, ma voterò cmq sì, e non per posizioni ideologiche, ma perchè trovo inconcepibile che la mia coscienza vieti qualcosa a quella degli altri.

L'eterologa non è semplicemente concedere che una coppia possa avere un figlio attraverso un donatore di oocita o spermatozzo ma è molto di più... Mi permetto di farti questo appunto solo perchè consco alcune questioni su cui vale la pena di riflettere:
1. Nell'eterologa il donatore esterno alla coppia deve rimanere anonimo, giusto? Ecco questo pone un problema molto importante e mio avviso... Un figlio frutto di una fecondazione eterologa in un fututo potrebbe avere dei problemi di tipo diagnostico, tant'è vero che oggi molte malattie vengono riconosciute essere in parte determinate da fattori familiari e genetici... Quindi non conoscere la storia familiare biologica di un individuo (ad esempio se i suoi parenti hanno avuto malattie di vario tipo, di che sono morti ecc...) potrebbe portare a notevoli difficoltà nell'arrivare a stabilire di che possa sofrire una persona, nonchè problemi nell'intervenire precocemente qualora fosse possibile... La cosiddetta "anamnesi familiare" di un soggetto, oggi è alla base di numerose pratiche di screening diagnostico, che rappresentano una delle più grandi conquiste della medicina in questo secolo (è quella che si chiama "diagnosi precoce") che ha portato alla riduzione della mortalità per molte malattie gravissime come il carcinoma della cervice uterina (per il quale le donne sessualmente attive vengono invitate al cosiddetto PAP test), il carcinoma del colon-retto (per il quale i soggetti adulti eseguono l'hemooccult, o ricerca del sangue nelle feci), ma anche malattie cardiovascolari, il diabete mellito, l'asma brochiale ecc ecc... Insomma, chi nasce senza una storia familiare ricostruibile finisce in qualche modo per essere "diverso".
2. La seconda questione, che spesso viene sollevata ma che a me non convince molto, è che soggetti con un solo genitore biologico potrebbero avere dei problemi nel futoro riguardo a questa situazione (in verità anche quelli adottati...), e lo stesso il soggetto della coppia che non ha potuto dare il suo contributo... Ora, l'eterologa solleva dei problemi che non sono semplicissimi da trattare, e che un po' sovvertono l'aspetto della famiglia...

In conclusione quello che credo è che comunque si voti, è importante il principio che governa le vostre idee e la coerenza della scelta con il principio stesso... La tua scelta Tabboz è coerente con il tuo principio, ma forse riportandoti questi aspetti (soprattutto il primo) potrai riflettere sul tuo principio, eventualmente modificarlo e alla fine domandarti se ciò a ci sei arrivato è comunque coeerente o no... Anche io ho ragionato fino ad ora come te ma nuovi aspetti mi hanno fatto riflettere...

Ciao

Errore?

Ops... Ma allora questa Fallaci le sa proprio TUTTE! :smile:

Ma riguardo al fatto che Stephen hawcking è affetto da SLA (Sclerosi Laterale Amiotrofica) o ALS (Amiotrophic Lateral Slerosis) e non da Sclerosi Multipla l'ho detta giusta! :winkOLD:

http://www.hawking.org.uk/disable/dindex.html

[Ospite]

Io direi piuttosto "Pepper le sa TUTTE!"
Scherzi a parte è una persona con una cultura invidiabile e che tratta gli argomenti con molto impegno e intelligenza ma è troppo polemica, logorroica, paranoica.

Un figlio frutto di una fecondazione eterologa in un fututo potrebbe avere dei problemi di tipo diagnostico, tant'è vero che oggi molte malattie vengono riconosciute essere in parte determinate da fattori familiari e genetici... Quindi non conoscere la storia familiare biologica di un individuo (ad esempio se i suoi parenti hanno avuto malattie di vario tipo, di che sono morti ecc...) potrebbe portare a notevoli difficoltà nell'arrivare a stabilire di che possa sofrire una persona, nonchè problemi nell'intervenire precocemente qualora fosse possibile... .....Insomma, chi nasce senza una storia familiare ricostruibile finisce in qualche modo per essere "diverso".

Studio medicina, sono al corrente del problema. Infatti questa legge, anche se vanno i sì, per me va cmq sistemata, anke per questa motivazione. Più che altro la vittoria, non dico del si o del no, ma del quorum, farà capire ai politici che una spinta parlamentare è necessaria. Ricordo cmq che per l'adozione è cmq peggio. E aggiungo ke per me x ovviare al problema, l'anonimato andrebbe vietato, o almeno si trasmette una cartella clinica del donatore.

2. La seconda questione, che spesso viene sollevata ma che a me non convince molto, è che soggetti con un solo genitore biologico potrebbero avere dei problemi nel futoro riguardo a questa situazione (in verità anche quelli adottati...), e lo stesso il soggetto della coppia che non ha potuto dare il suo contributo... Ora, l'eterologa solleva dei problemi che non sono semplicissimi da trattare, e che un po' sovvertono l'aspetto della famiglia...

Una cosa che da fastidio anche a me sono gli stronzi che lasciano le famiglie. La decisione va presa insieme, a quel punto il padre non deve tirrarsi indietro se ha dato il suo consenso. E il fatto che di stronzi ce ne siano parekki in giro, non deve però cmq andare ad intaccare il desiderio di altre coppie "oneste". Però vedi anke l'altra facci della medagli, ci sono migliaia di bambini che nascono da relazioni extraconiugali: questo però non viene impedito. Per questo voto: ci sono troppe contraddizioni. Un saluto

Tabboz

Io direi piuttosto "Pepper le sa TUTTE!"
Scherzi a parte è una persona con una cultura invidiabile e che tratta gli argomenti con molto impegno e intelligenza ma è troppo polemica, logorroica, paranoica.

... fanatica???

@Tabboz: perfetto! Solo che a me la questione dell'eterologa rimane un po' ostica...

PS. Non pensavo che su AV ci fossero altri studenti di medicina oltre a me... Anno?

[Ospite]

@Tabboz: perfetto! Solo che a me la questione dell'eterologa rimane un po' ostica...

PS. Non pensavo che su AV ci fossero altri studenti di medicina oltre a me... Anno?

Uracile, so che pensi di non essermi simpatico ma tu te le tiri proprio... :smile:
ci sono migliaia di utenti su Av, come puoi pensare di essere l'unico studente di medicina? Sei unico :smile:

piccolissima cosa sul 3d che non riesco a seguire tutto causa problemi connessione e tempo ecc..:
la cosa certa dall'andazzo delle cose è che le donne sarnno sempre più estromesse dall'evento nascita, che hanno gestito per milioni di anni forse male, ma dubito del futuro, anche se in genere non sono il tipo che rimpiange i tempi che furono.

Uracile, so che pensi di non essermi simpatico ma tu te le tiri proprio... :smile:
ci sono migliaia di utenti su Av, come puoi pensare di essere l'unico studente di medicina? Sei unico :smile:

Si in effetti è vero ma in quasi 2 anni in giro per questo forum con 2 nick diversi, non mi era mai capitato di notare questa cosa... Se vuoi è anche una consolazione che io non sia l'unico della classe che toglie tempo allo studio per farsi un sito... Che sono unico è chiaro... così come tu sei l'unica che mi riprende sempre

piccolissima cosa sul 3d che non riesco a seguire tutto causa problemi connessione e tempo ecc..:
la cosa certa dall'andazzo delle cose è che le donne sarnno sempre più estromesse dall'evento nascita, che hanno gestito per milioni di anni forse male, ma dubito del futuro, anche se in genere non sono il tipo che rimpiange i tempi che furono.

Beh non so che dirti perchè non ho ben capito... Oggi sono lento...

[Ospite]

non c'è molto da capire, chi faceva nascere i figli fino a poco tempo fa? le doone aiutavano altre donne a partorire, i ginecologi sono venuti molto dopo, e assieme alla diminuzione della mortalità infantile è anche cominciata la medicalizzazione totale della gravidanza...

Ah, ok... è il compromesso da accettare per l'evoluzione della specie... Questo aspetto riguarda anche altri ambiti... non solo quello della gravidanza... Ricordo che Dante diceva: "Nel mezzo del cammin di nostra vita..." e aveva solo 35 anni... oggi l'aspettativa di vita è di gran lunga migliorata... non so se sia un vantaggio ma è sicuramente una conquista...

ci son discorsi troppo lunghi da fare e complessi,troppe considerazioni..
se pensate ke la funzione riproduttiva della donna sia qualkosa di "dato" di "naturale" state sbagliando e di grosso..
prendete in mano un manuale di antropologia :eyes: vi cambierà il mondo..
x quanti riguarda ciò ke io penso è ke sicuramente bisognerebbe riuscire a scindere tra l'etica e la scienza, ci sono aspetti negativi e positivi in entrambi i casi,difficile pesare sulla bilancia,io nn voterei xkè lasciando tt così come si può fare in modo ke la legge possa essere modifikata col passare del tempo,invece una volta abrogata o passata è quella e ce la dobbiamo tenere,inoltre nn mi sento abbastanza preparato in materia medica da potermi concedere il lusso di decidere,sarebbe una scelta subordinata alla mia ignoranza e nn è così ke vanno kambiate le kose.

@Tabboz: perfetto! Solo che a me la questione dell'eterologa rimane un po' ostica...

PS. Non pensavo che su AV ci fossero altri studenti di medicina oltre a me... Anno?

[OT]II anno. Tu? Cmq c'è altra gente che frequenta sul forum[/OT]

[mircosw]

io non andro a votare.

[OT]VI anno. Ho finito i corsi da qualche settimana...[/OT]

.....
Credo che tutti voi non dobbiate fare di questo delicatissimo argomento una questione politica o religiosa.... riflettete bene su ciò che farete il 12 giugno, in ballo ci saranno tante vite umane!

hemmm la questione religiosa mica l'abbiamo fatta noi .... ma se non erro (e non erro) un certo cardinale Ruini (rappresentante di uno STATO ESTERO ) continua tutt'oggi la sua campagna per l'astensionismo...

hai ragione ci sono in ballo tante vite umane... ma sai quante vite umane si potrebbero salvare con la ricerca sulle cellule staminali? non lo sai.... te lo dico io...

e non mi venite a dire che gli embrioni si devono salvare perchè sono vita.... perchè vi pregerei di informarvi che all'atto della fecondazione assistita vengono impiantati contemporaneamente 3 embrioni.... e di questi 3 embrioni generalmente ne sopravvive uno solamente (nei casi in cui sopravvivino tutti ci sono, nella maggiorparte dei casi, gravi conseguenze per la gravidanza) e allora vi chiedo ma l'impianto obbligatorio di 3 embrioni che ne porta alla morte 2 non è un omicidio?


vedi? voi astensionisti predicate bene .... siete ottimi oratori.... ma spesso non sapete come stanno realmente le cose.... o meglio.... in molti casi fate finta di non sapere.... perchè manovrati da qualcuno che ha molti più interessi a che il referendum fallisca...


questa è una battaglia come il divorzio o come l'aborto...

la legge 40 crea un vero e proprio caos...

senza considerare che, allo stato attuale, i capitalisti (ricchi) se vogliono la fecondazione assistita vanno in Francia, Germania, Svizzera ecc.... ricorrendo tranquillamente anche all'eterologa. mentre il proletario (povero o medio borghese fa poca differenza) deve essere costretto al nulla o al clandestino....



non ho la presunzione di convincere nessuno.... ma espongo solo dati di fatto...


e ancora non direi che è una questione politica.....

vedi.... non c'e' una distinzione tra destra e sinistra....

proprio l'altro giorno Gianfranco Fini (AN) ha ribadito che andrà a votare 3 SI e un NO;
la ministro delle pari opportunita Prestigiacomo (FI) 4 SI;

DS, RC, CI, VERDI 4 SI;
parte della Margherita 3 SI e un NO;


ne deduci che non è una questione ne politica e ne religiosa... ma una questione di coscienza personale...

buon referendum...

hemmm la questione religiosa mica l'abbiamo fatta noi .... ma se non erro (e non erro) un certo cardinale Ruini (rappresentante di uno STATO ESTERO ) continua tutt'oggi la sua campagna per l'astensionismo...

Aggiungerei unica monarchia assoluta al mondo.

Un altra cosa che aggiungerei è questa: gli astensionist usano come slogan "La vita non si vota"..... allora ditemi com'è passata questa legge, visto che loro hanno votato in parlamento e non mi pare che siano più qualificati di 80 premi Nobel. Date a Cesare quello ke è di Cesare, a Dio quel che è di Dio.

posso avere un pensiero e comportarmi di conseguenza x quel ke riguarda me, se io avessi un problema simile..

1-doppio stress x i genitori
1.1-dovuto alla rivelazione ke un giorno il proprio figlio dovrà necessariamente avere cirka la sua "provenienza"
1.2-potrebbero insorgere nel tempo screzi tra i partner o anke una sorta di "complesso" in uno dei due partner nel ritenere ke il figlio è + di uno ke dell'altro elemento della koppia

2-stress per il bambino
che non saprebbe mai di ki è figlio geneticamente

partendo dal fatto ke x me il figlio è di ki se lo kresce e nn di ki lo produce (vedi i tanti abbandoni),xkè nn favorire le adozioni?ci sono così tanti bambini in qualke orfanotrofio che aspettano solo un pò di affetto tanto nn sarebbe in entrambi i casi genetikamente "tuo figlio",ma ripeto un figlio è di ki lo cresce e se è così l'adozione può fare passi da gigante,inoltre il bambino è già cosciente (a meno ke nn sia un neonato) della situazione in cui versa ed essere adottato comporta nel bambino un'affetto immediato ai suoi nuovi genitori e forse ricomincierebbe a kredere nell'amore e nella vita ke proverrebbe di sikuro dal gesto di 2 xsone "estranee" nei suoi confronti

Detto questo è cmq giusto lasciare l'ultima decisione alla coppia e nn appropiarsi delle menti altrui xkè nn tt la pensiamo in egual modo

Quindi ammetti esplicitamente che questa legge è stata fatta per la morale di un solo gruppo di persone. Io non ho detto che Stupri i bambini. Io ho mostrato che proprio coloro che sollevano questioni morali lo fanno in malafede.

E no, dai. Il fatto che legge debba essere modificata e sviluppata meglio non ammette nulla di tutto ciò.
E, secondo me, poco centra anche la morale, almeno secondo la mia opinione. Ripeto ancora quello che già ho scritto: nell'evoluzione di un essere umano cos'è che discrimina il passaggio da NON INDIVIDUO e INDIVIDUO? Non credo per atto di fede che l'embrione sia INDIVIDUO ma non posso nemmeno credere per atto di fede che non lo sia!
E allora, ripeto, nel DUBBIO l'unica certezza che ho è che la legge lo debba tutelare.
Tutti sono concordi che un bambino nato sia una persona, 3000000 nobel sono concordi che l'embrione non lo sia, NESSUNO sa però dirmi qual'e' il momento in cui c'e' la transizione tra le due forme di vita!

Conosco un sacco di embrioni che si astengono dal votare, ma per altre ragioni. Cmq sarebbe bello leggere l'articolo 1 del codice civile italiano, dove l'acquisizione di diritti del concepito è subordinata all'evento della nascita.
Per la tua logica che l'embrione è individuo, tutte le donne che hanno aborti spontanei dovrebbero essere processate per omicidio colposo (non doloso perchè non sono volontari) e gli aborti si hanno costantemente, senza che la donna se ne accorga.

Che la questione sia enorme non lo metto certo in discussione. E proprio per questo ritengo che non possa e non debba essere tratta a suon di referendum.

[b]E' questo il punto!!!! E nemmeno te ne rendi conto!!! La tua convinzione non deve valere più di quella degli scienziati per legge, perchè come hai appena detto, sono equivalenti.

Esatto entrambe le opinioni sono equivalenti ed entrambe essendo SOGGETTIVE devono avere valore molto minore dei dati OGGETTIVI! La legge su questi deve basarsi e ora questi si riassumo in un DUBBIO!

Ma non è vero. Ti faccio un esempio. Io personalmente sono contrario all'eterologa, ma voterò cmq sì, e non per posizioni ideologiche, ma perchè trovo inconcepibile che la mia coscienza vieti qualcosa a quella degli altri. E' come dire che ad uno non gli piace mangiare la carne di maiale xkè è peccato, e per lo stesso motivo si mette una legge che lo vieta anke agli altri. Ma che senso ha? L'esempio è banale lo ammetto, ma voglio spiegarti le mie motivazioni.

Perfetto, qui concordiamo! Questo è l'unico quesito a cui potrei votare e votare sì. Perchè non mette in discussione il diritto alla vita del futuro bambino (al di là poi dell'anonimato con i problemi medici che ne potrebbero conseguire, cito quello che mi pare di avere capito dagli altri post scorsi un po' rapidamente).
Cioè, come dici tu, in questo caso sono sostanzialmente cazzi di chi prende la decisione; l'embrione viene toccato "marginalmente" e non viene attaccatto nel suo eventuale diritto ad esistere.

Per ogni tipo di sperimentazione è vero. Dove sta il problema? Sono curioso di saperlo.

La risposta si trova ovviamente in quello che ho detto più sopra, per cui il problema è il simile a qullo relativo a sperimentazioni fatte su persone non consenzienti. Oltre ulteriori limiti, qui sì puramente etici e morali, che devono regolare la ricerca scientifica. E non dirmi che nella ricerca scientifica in generale non debbano esistere limiti etici.

La legge 40 non rispetta la libertà di scelta altrui: è questo il problema di fondo.

No, non la rispetta; nella stessa misura in cui la liberta di scelta del singolo danneggia la scelta di un altro individuo.

Comunque sia il referendum non chiede di pronunciarsi su cosa sia vita e cosa non lo sia... questa è un'eccessiva semplificazione dell'intero problema... la dimostrazione sta in 2 certezze che sono pure riportate in 2 leggi diverse:
1. Legge 40: si possono impiantare fino ad un massimo di 3 embrioni... vero ma come dice xxxwebmaster, ìn genere non tutti arrivano a diventare feti o neonati.
2. Legge 194: è la legge sull'aborto... si può sopprimere un feto fino al 3° mese ma non un embrione di 6-8 cellule a costo di far avere alla donna, magari un feto SICURAMENTE affetto da una patologia non vitale, e magari lei entro i 90 gg abortirà...
Questi 2 esempi ci fanno vedere che se vogliamo difendere la vita a prescindere, sia la legge sull'aborto sia la stessa legge 40 sono incoerenti con questo obiettivo... Se vogliamo fare logica concettuale...

Inoltre, per quel che riguarda l'eterologa, invece il problema mi sembra più complesso perchè alla fine, riassumendo:
- possibili problemi di adattamento alla situazione familiare da parte del futuro figlio.
- possibile instabilità della coppia (ricordiamo che l'uomo è un'animale), anche considerando il possibile scenario in cui il figlio abbia problemi di salute ad esempio...
- problemi di controllo della salute del futuro figlio per quel che riguarda la ricostruzione della cartella clinica (e mi pare un problemone perchè diramare la cartella clinica del genitore potrebbe essere non sufficiente, ma potrebbero essere necessari dati su nonni, zii ecc).
A prescindere dal fatto che tali scenari non sono prevedibili e possono verificarsi anche in contesti non relativi alla Procreazione Medicalmente Assistita (e per questo vale il discorso di Tabboz secondo cui, si può anche essere contrari ma non sarebbe eticamente corretto votare no solo per impedire ad altri di usufruirne), io credo che in se, l'eterologa porti si alcuni vantaggi pratici per coppie "adatte" (nel senso che qualche coppia avrà un finale del tipo. "e vissero tutti felici e contenti"), ma molti problemi in linea teorica... Il fatto è che un NO all'eterologa ti potrebbe eventualmente mettere apposto con la coscienza, ma risolverebbe la questione solo se la pratica non fosse consentita in altri paesi... ma così non è...

Bye

Comunque sia il referendum non chiede di pronunciarsi su cosa sia vita e cosa non lo sia... questa è un'eccessiva semplificazione dell'intero problema... la dimostrazione sta in 2 certezze che sono pure riportate in 2 leggi diverse:
1. Legge 40: si possono impiantare fino ad un massimo di 3 embrioni... vero ma come dice xxxwebmaster, ìn genere non tutti arrivano a diventare feti o neonati.
2. Legge 194: è la legge sull'aborto... si può sopprimere un feto fino al 3° mese ma non un embrione di 6-8 cellule a costo di far avere alla donna, magari un feto SICURAMENTE affetto da una patologia non vitale, e magari lei entro i 90 gg abortirà...
Questi 2 esempi ci fanno vedere che se vogliamo difendere la vita a prescindere, sia la legge sull'aborto sia la stessa legge 40 sono incoerenti con questo obiettivo... Se vogliamo fare logica concettuale...

Sì, però qui allora richiadiamo di nuovo nel discorso generale sul referendum. O mi fai votare su quello che è un idirizzo di base oppure non pormi un quesito a cui non sono in grado assolutamente di dare una risposta!
Ora mi pare evidente che io non possa valutare in modo congruo la base tecnico-legale della legge dovendola inoltre valutare in relazione a quelli che sono i presupposti tecnico-scientifici non certo semplici e ancora interfacciarla con quelle che sono le ulteriori conseguenze sociali, etiche, scientifiche, economiche e legali!
A me devono chiedere un indirizzo che qui si concretizza sulla valutazione di cosa possa rappresentare l'embrione. Punto. Far quadrare i conti del quadro legislativo e di inserirlo in quello che è il contesto internazionale ritengo non sia proprio nella facoltà e nelle capacità della gente comune. Mi pare che già gli specialisti abbiano i loro sani cazzi!!

Il problema dei conflitti tra legislazione nazionale e quella "globale" sono e diventeranno sempre più incasinati in ogni campo.
Penso solo al referndum sul nucleare. Anche lì: mi hanno chiesto se sono contrario al nucleare. IO ho risposto SI' sono contrario. Cosa dovevo rispondere NO, che ero favorevole? C'erano alternative? NO! E allora che ***** me lo hai chiesto a fare? Il risultato è che usiamo il nucleare degli altri.

Anche sulla droga mi pare ci siano problemi di conflittualità legale: indipendentemente dal fatto che uno sia favorevole o contrario allo spinello abbiamo una legge che vieta la VENDITA, vieta L'ACQUISTO, vieta la PRODUZIONE, vieta L'IMPORTAZIONE ma "consente" (o consentiva fino a non molto tempo fa) l'uso personale. Ma che ***** vuol dire!

Sempre in questo delirio di divagazione che mi ha preso: il lavoratore italiano ha tutta una serie di sacrosante tutele poi permettiamo la vendita di prodotti che costano 1/10 perchè prodotte a bassissimo costo in paesi dove i diritti dei lavoratori sono paragonabili veramente a quelle di un embrione in caso di vittoria del sì. Tra l'altro mettendo in crisi proprio quelle aziende che si accollano i costi derivanti da uno stato sociale almeno decente.
E cosa dovremmo fare? Abbattere i diritti di tutti per riallinearci con altre legislazioni.

C'è un bivio che porta verso due leggi che devono essere, nelle loro posizioni contrapposte, comunque coerenti? Vuoi sentire cosa pensa la gente in merito per capire in questo bivio da che parte andare?
Bene poni il problema di "indirizzo" in modo chiaro e comprensibile e soprattutto in modo tale che si possa rispondere con un SI' o con un NO e poi sviluppa le legge nel modo migliore. Non chiedere a me di abrogare un articolo, mezza parole, tre sillabe o che altro di una legge lasciandomi l'onere di capire cosa succede dopo il voto.
E io dovrei capire 1) quali sono le basi scientifiche su cui decidere, 2) stabilire le conseguenze in ambito di ricerca, 3) capire se abrogando questa o quella parte della legge vado incontro alle "basi scientifiche" e ai futuri sviluppi medici, 4) valutare la congruità della legge in essere e di quelle risultante dal voto con le altre leggi italiane e con quelle straniere senza nemmeno sapere quali saranno poi i futuri sviluppi legislativi e il tutto districandomi tra uno che mi dice che se voto No ammazzo Coscioni, un altro che mi dice che se voto SI' ammazzo embrioni innocenti, un altro ancora che mi scomunica. MA VAFFFAAAANCCULLLOOOOOOO (non a voi, e' un vaf******* sparato a salve).

Se penso al mio modellino semplificato del problema mi astengo, se faccio mente locale in generale sul complesso di come è trattato tutto questo mi astengo gridando andate a cagare (anche qui non mi rivolgo certamente a nessuno di voi)!