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Discussione: Referendum 12-13 Giugno 2005

  1. #31
    L'avatar di avel
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    cavolo... complimenti per la serietà dell'argomento trattato e per come lo state trattando.
    io di mio posso solo dire che mantenere la legge così com'è è assurdo, perchè "madri" e figli incontro a seri rischi di malattie e sofferenze quando si potrebbero benissimo evitare, e blocca la possibilità di compiere studi scientifici importantissimi per la cura di gravi malattie.

    quindi, per me, SI SI SI SI.

    seguendo questa visione, allora dovremmo anche metterci a ridiscutere l'eticità di prolungare una vita "artificialmente", come si fa per il coma, ad esempio...

    e cosa dire delle uova che mangiamo? saranno tutte non fecondate?
    Ultima modifica di avel : 16-05-2005 alle ore 10.04.03

  2. #32
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    io, naturalmente, voterò 4 SI convinti!

    1° SI: Per tutelare la salute delle donne:
    ° Elimnando il limite dei 3 embrioni e l'obbligo di trasferirli tutti contemporaneamente nell'utero, anche se malati o incapaci di svilupparsi, con la conseguenza che i espone la donna all'aborto o a parti plurigemllari, rischiosi per lei e per i nascituri;
    ° Revocando il divieto di congelare gli embrioni.
    Vietare il congelamento degli embrioni significa costringere la donna a sottoporsi a stimolazioni ormonal e al prelievo di ovociti a ogni tentativo di ottenere una gravidanza, con possibili danni alla salute;
    ° non imponendo per legge il trasferimento dell'embrione nel corpo della donna nel caso lei voglia revocare il consenso.

    Per aiutare coloro che sono affetti da patologie ereditarie gravi, come la talassemia o la fibrosi cistica, oppure malattie infettive, ad avere bambini sani consentendo l'analisi del preimpianto.

    2 SI: Per cancellare la norma che equipara i diritti del concepito a quelli della madre e del padre.
    Nessuna legge al mondo prevede che l'embrione sia riconosciuto come persona giuridica. In questo riconoscimento sta l'origine del divieto di congelare gli embrioni e di analizzarli attraverso la diagnosi preimpianto, per trasferire eventualmente solo quelli sani. In questo modo si pone un conflitto un embrione di poche cellule con la madre, aprendo la strada alla revision della legge 194 sull'interruzione volontaria della gravidanza.

    3° SI: Per consentire la ricerca scientifica sulle cellule staminali di origine embrionale.

    Le cellule staminali embrionali hanno la facoltà di rigenerare tutti i tessuti del corpo umano.
    Da queste ricerche dipende granparte del futuro della biomedicina e la possibilità di trovare cure a malattie oggi molto diffuse, come Parkinson,Alzhenimer, diabete e tumori.
    Da esse può derivare una speranza per milioni di persone.
    Perchè impedirlo, lasciando che gli embrioni attualmente congelati e non utilizzati deperiscano, quando potrebbero essere utili alla ricerca per scoprire nuove cure?

    Non è questo un modo più giusto per valorizzare la dignità umana che riconosciamo all'embrione destinandolo a un'azione di solidarietà con chi soffre?

    4° SI: Per consentire la fecondazione eterologa e permettere, anche alle copie con problemi gravi di sterilità, di avere figli.
    Una donna o un uomo possono trovarsi nella condizione di non poter procreare se non ricorrendo a un sonatore o a una donatrice.
    La scelta può essere difficile, ma se la coppia elabora un progetto di genitorialità accettando di accogliere il dono di una persona esterna, perchè impedirlo per legge?
    Oggi la genitorialità sociale e quella biologica sono vissute dalle coppie come esperienze diverse, ma di eguale valore.
    Va lasciata loro la possibilità di scegliere secondo le proprie convinzioni e il loro sentire.


    --------


    ci sono molti altri motivi per evitare il Far West che la legge 40 Crea....
    ci sono molti motivi per votare 4 SI convinti...
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  3. #33
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    [ot]il tuo avatar è troppo bello[/ot]

  4. #34
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    Citazione Originalmente inviato da ngforum
    [ot]il tuo avatar è troppo bello[/ot]
    ti riferisci al mio?
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  5. #35
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    Citazione Originalmente inviato da Evcz
    quoto in pieno...

    il voto è un diritto dovere...

    l'astensione è una schifezza assurda...

    se non stanno bene le modifiche si vota no... se stanno bene si vota si... che senso ha non andare a votare??? far spendere milioni di euro perchè i cittadini possano esprimere il loro parere e poi consigliar loro di rimanere a casa??? che roba :eyes:


    per i quesiti ben vengano... il discorso dell'ultimo non mi convince molto... bah :eyes:

    Andare a votare e' un diritto. In questo caso pero' ci sono 3 tipi di voto SI, NO e ASTENSIONE.
    L'astensione e' un modo per dire che isecondo noi il referendum non era da fare.
    Non lo dico per difendere quelli che vogliono che il referendum non vada a buon fine, anzi io credo di votare SI a 3/4.

    Come commento personale vorrei dire che secondo me se una coppia non puo' avere figli ci sara' un motivo (anche se capisco in pieno la volonta' di avere figli per chi non puo'). Andare contro natura spesso porta brutti risultati.
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  6. #36
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    Citazione Originalmente inviato da sql
    Andare a votare e' un diritto. In questo caso pero' ci sono 3 tipi di voto SI, NO e ASTENSIONE.
    L'astensione e' un modo per dire che isecondo noi il referendum non era da fare.
    ... L'astensione non è una cosa positiva per un referendum, in quanto il referendum è lìunico strumento reale che ha il popolo per controllare e modificare secondo il proprio volere l'operato di chi ha l'incarico di governarci....

    Citazione Originalmente inviato da sql
    Non lo dico per difendere quelli che vogliono che il referendum non vada a buon fine, anzi io credo di votare SI a 3/4.
    Come commento personale vorrei dire che secondo me se una coppia non puo' avere figli ci sara' un motivo (anche se capisco in pieno la volonta' di avere figli per chi non puo'). Andare contro natura spesso porta brutti risultati.
    si è vero ci sarà un motivo (ragion per cui io sono contrario alla fecondazione assistita) ma permettimi un ragionamento...

    se esiste una coppia che consapevolmente vuole avere un figlio con la fecondazione artificiale perchè noi dovremmo impendirglielo per legge?

    dovrebbe essere una libera scelta della coppia e non un imposizione di legge
    non credi?
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  7. #37
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    Citazione Originalmente inviato da xxxxwebmaster
    ... L'astensione non è una cosa positiva per un referendum, in quanto il referendum è lìunico strumento reale che ha il popolo per controllare e modificare secondo il proprio volere l'operato di chi ha l'incarico di governarci....
    si ma se una persona non vuole dare importanza a un certo referendum ha, in questo caso, il diritto di non votare. E' una cosa strana, ma in realta' e' cosi'. Statisticamente in un referendum abrogativo va a votare solo chi vota SI. Per cui chi vuole votare no e' anche costretto ad astenersi per far annullare il referendum.

    Citazione Originalmente inviato da xxxxwebmaster
    si è vero ci sarà un motivo (ragion per cui io sono contrario alla fecondazione assistita) ma permettimi un ragionamento...

    se esiste una coppia che consapevolmente vuole avere un figlio con la fecondazione artificiale perchè noi dovremmo impendirglielo per legge?

    dovrebbe essere una libera scelta della coppia e non un imposizione di legge
    non credi?
    certo pero', sempre secondo me, sarebbe meglio che questa coppia adotti un figlio (e lo Stato dovrebbe semplificare e velocizzare le adozioni).
    A parere mio si dovrebbe poter piu' facilmente adottare un figlio che ricorrere alla fecondazione assistita.
    Per non parlare delle malattie che potrebbe avere poi il bambino (magari andando avanti con gli anni). Bisognerebbe sesibilizzare la gente anche da questo punto di vista.
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  8. #38
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    Citazione Originalmente inviato da sql
    si ma se una persona non vuole dare importanza a un certo referendum ha, in questo caso, il diritto di non votare. E' una cosa strana, ma in realta' e' cosi'. Statisticamente in un referendum abrogativo va a votare solo chi vota SI. Per cui chi vuole votare no e' anche costretto ad astenersi per far annullare il referendum.
    no, mi spiace ma non la pensiamo allo stesso modo...
    è una questione profonda quella del voto ai referendum...
    io posso essere favorevole all'astensione per le elezioni in generale inquanto uno può non sentirsi rappresentato da nessun partito o da nessun personaggio politico...ma non posso essere astensionista quando si tratta di poter intervenire direttamente sull'operato, buono o cattivo che sia, di chi ha la presunzione di governrarci nei nostri interessi...

    Citazione Originalmente inviato da sql
    certo pero', sempre secondo me, sarebbe meglio che questa coppia adotti un figlio (e lo Stato dovrebbe semplificare e velocizzare le adozioni).
    A parere mio si dovrebbe poter piu' facilmente adottare un figlio che ricorrere alla fecondazione assistita.
    Per non parlare delle malattie che potrebbe avere poi il bambino (magari andando avanti con gli anni). Bisognerebbe sesibilizzare la gente anche da questo punto di vista.
    completamente d'accordo sull'adozione... ma ripeto... se esiste anche solo una sola coppia in italia che vuole ricorrere alla fecondazione assistita...
    chi siamo noi e chi sono i politici in generale per vietare questa opportunità per legge?
    noi non abbiamo nessun diritto di mettere veti sulle decisioni di una coppia che si trova in gravi difficoltà non credi?

    vado a votare SI non perchè sia favorevole alla fecondazione assistita ma per dare alle coppie la LIBERTA' di scegliere ....
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  9. #39
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    in effetti non la pensiamo prorpio allo stesso modo, cmq se pensi a un'esempio simile (anche se puo' portare effetti negativi molto maggiori) tipo la legge sulla droga.
    La droga e' vietata. Non si puo' usarla. Come dici tu anche qui una persona e' libera di farne uso, ma lo stato la vieta perche' fa male.
    Per la fecondazione ovviamente non e' la stessa cosa, ma chissa' se fra qualche hanno scopriranno che puo' portare gravi conseguenze al figlio.

    Ti dico l'argomento non e' facile e ha tante motivazioni per il pro e per il contro ed e' difficile che tutti la pensino allo stesso modo. Anche in parlamento ci sono pareri contrastanti all'interno di tutte e due le coalizioni...questo dice tutto.

    L'ultima cosa e poi vado:
    Certo e' che chi non va a votare per la rappresentanza in parlamento (o comuni, o province o ...) non puo' lamentarsi di cio' che fa chi e' stato votato dagli altri. Invece chi non vota ad un referendum (per scelta) lo fa proprio per "farlo cadere" e quindi e' come se attuasse una tattica ed e' pari a votare "no".
    D'altro canto non si potrebbe abrogare la legge sul quorum.
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  10. #40
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    Citazione Originalmente inviato da sql
    La droga e' vietata. Non si puo' usarla. Come dici tu anche qui una persona e' libera di farne uso, ma lo stato la vieta perche' fa male.
    Per la fecondazione ovviamente non e' la stessa cosa, ma chissa' se fra qualche hanno scopriranno che puo' portare gravi conseguenze al figlio.
    l'hai detto NON è la stessa cosa... :)

    Citazione Originalmente inviato da sql
    L'ultima cosa e poi vado:
    Certo e' che chi non va a votare per la rappresentanza in parlamento (o comuni, o province o ...) non puo' lamentarsi di cio' che fa chi e' stato votato dagli altri. Invece chi non vota ad un referendum (per scelta) lo fa proprio per "farlo cadere" e quindi e' come se attuasse una tattica ed e' pari a votare "no".
    D'altro canto non si potrebbe abrogare la legge sul quorum.
    è vero non può lamentarsi ma se si sente danneggiato ha lo strumento per correggere gli errori di chi "dovrebbe" rappresentarlo....

    votare NO o non andare a votare non è proprio la stessa cosa...
    votando NO lasci le cose come stanno ma comnque dai peso ai tot SI che verranno fuori dalle urne....non andando a votare fai solo perdere tempo a chi crede realmente in un ideale che sia un NO o un SI poco importa è comunque un ideale e come tale va rispettato....
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  11. #41
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    si il tuo xxx!!!

  12. #42
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    infatti come ho gia detto il clero spinge molto.... sul non votare.


    Poi sentire i politici che dicono di non votare...bhe va pisciare...
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  13. #43
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    Citazione Originalmente inviato da sql
    Certo e' che chi non va a votare per la rappresentanza in parlamento (o comuni, o province o ...) non puo' lamentarsi di cio' che fa chi e' stato votato dagli altri. Invece chi non vota ad un referendum (per scelta) lo fa proprio per "farlo cadere" e quindi e' come se attuasse una tattica ed e' pari a votare "no".
    Dunque, secondo il mio parere, "non votare" vuol dire anche "fregarsene"... se uno vuole che la legge rimanga così com'è, per qualsiasi motivo, va a votare e sceglie il NO; se non va a votare, il risultato sarà pure lo stesso del NO (se non si raggiunge il quorum o se vince il no) ma ha scelto la scorciatoia, la vigliaccata... soprattutto se un domani il problema dovesse coinvolgerlo e, magari dovesse ricredersi su alcune cose, allora potrebbe pentirsi di non averlo fatto; è una questione di coscenza, di cultura, d'interesse...
    Poi, i problemi VERI, quielli che ti coinvolgono moralmente e fisicamente, sono quelli che vengono proposti dai referendum, non tanto il fatto di scegliere tra Berlusconi e Prodi o tra Fini e D'Alema... Insomma qui si tratta di principi etici non di potere, e se non teniamo a quelli, visto che abbiamo il potere di fare qualcosa (il voto), beh allora siamo proprio messi male... Pensa a cose, in un certo senso, simili che sono stati argomenti di refendum passati e che hanno cambiato la nostra società: aborto, divorzio... Se li riproponessero per delle modifiche, andresti a votare? E se si, perchè?

    Allo stesso tempo credo che tutti quanti, in questa sede così come in privato dovrebbero ben riflettere su cosa votare, perchè l'argomento è spigoloso e, seppure sia necessaria una modifica a tale legge, non è detto che "il cambiamento" proposto dal referendum in questione, sia migliore di quello che c'è... Quindi, da ora, iniziate a riportare i dubbi le preplessità e le convinzioni che avete... ma relative al referendum...

    Ad esempio, nel primo quesito (poi mi concentrerò anche sugli altri), a mio avviso è un po' semplicistico parlare di "uso dell'embrione a scopo terapeutico", perchè si parla di produzione dell'embrione da una sola cellula gametica!!! E sapete che vuol dire??? Vuol dire che il genoma di quell'embrione viene ottenuto dal genoma di uno spermatozoo o di un ovulo e non dalla fusione di entrambi... in pratica il figlio della coppia avrà solo il patrimonio genetico di uno dei genitori...

    Infine, secondo il mio modesto parere, mentre i primi 3 quesiti affrontano temi etici ma soprattutto scientifici, il 4 quesito è meno scientifico perchè si tratta di scegiere se attuare o meno procedure di fecondazione etereologa...

    Il mio consiglio è quello di non leggere i soli commenti che vengono proposti dalle parti (SI e NO) ma di leggervi la legge e quelle parti che il reperendum propone di abrogare... Insomma informatevi bene!!!

    @ avel: è vero! Hai ragione sul problema dell'eticità di molte pratiche mediche. Infatti, quello che odio sentir dire, a proposito di questo referendum, che "si cerca di manipolare la natura"... Beh ricredetevi perchè, come avel accenna, se oggi dovessimo pensare a rinunciare a pratiche quali, l'assistenza al parto ed alla gestazione, allora si che la gravidanza sarebbe un serio rischio... e lo è anche per chi sceglie la procreazione medica assistita (con tutto il trattamento ormonale che c'è dietro e che nella gravidanza naturale non c'è) ma non può sapere se il suo prodotto sarà vitale o darà aborto... Considerate che uno screening preimpiato sul genoma dell'embrione non fornisce la certezza che non vi sarà aborto, ma da solo indicazioni di massima riguardo ad assetti genomici che daranno sicuramente feti o neonati malformati, non vitali ecc... quindi...

    Al prossimo post... Bye

  14. #44
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    votero' 4 sì e spero che la chiesa cominci un po' a farsi da parte nella politica, se non si farà parte da sola bisognerebbe metterla da parte.

    Citazione Originalmente inviato da sql
    Come commento personale vorrei dire che secondo me se una coppia non puo' avere figli ci sara' un motivo (anche se capisco in pieno la volonta' di avere figli per chi non puo'). Andare contro natura spesso porta brutti risultati.
    così come farsi le lampade no?
    Ultima modifica di gnrcity : 17-05-2005 alle ore 15.01.53
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  15. #45
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    Citazione Originalmente inviato da uracile
    Il mio consiglio è quello di non leggere i soli commenti che vengono proposti dalle parti (SI e NO) ma di leggervi la legge e quelle parti che il reperendum propone di abrogare... Insomma informatevi bene!!!
    Su questo punto sono pienamento daccordo con te.

    Per quanto riguarda il voto volevo dire che anche se voti SI o NO fra un po' di anni puoi pentirtene.
    Fino a quando c'e' la possibilita' di astenersi dal voto per non far abrogare una legge, e questa e' la via piu' sicura perche' questo accada, perche' non usare questa opportunita'!
    Sara' pure una vigliaccata, ma questa non e' una gara. Quel che conta e' il risultato.
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  16. #46
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    Citazione Originalmente inviato da sql
    Per quanto riguarda il voto volevo dire che anche se voti SI o NO fra un po' di anni puoi pentirtene.
    Fino a quando c'e' la possibilita' di astenersi dal voto per non far abrogare una legge, e questa e' la via piu' sicura perche' questo accada, perche' non usare questa opportunita'!
    Sara' pure una vigliaccata, ma questa non e' una gara. Quel che conta e' il risultato.
    Potrai anche pentirti di altre scelte che farai nella tua vita ma, un domani, se la scelta l'hai fatta, buona o meno buona che sia, non potrai rimproverarti di non averla fatta... Se invece non scegli direttamente allora potrai riproverarti di non averlo fatto... insomma, su certi tipi di questioni, l'astensione mi sa di superficiale... sarà un'idea solo mia... non la voglio certo imporre, cerco solo di addurre motivi che possano ridurla al minimo, in particolar modo quando si parla di principi...

    Inoltre ti faccio un esempio... Qualche anno fa fu indetto un referendum, di cui non ricordo bene l'argomento, ma so che si trattava di una proposta per diminuire il numero di partiti in Italia, notoriamente molto elevato. In giro, in TV, alla radio, per strada... ovunque ho sentito persone lamentarsi più o meno seriamente sul copioso numero di partiti che c'è nel nostro paese... magari dicendo cose tipo: "ma che ce ne facciamo di tutti sti partiti", "tutti a prender soldi dai contribuenti e poi non concludono nulla"...
    Beh, quel referendum, che avrebbe cambiato le cose non è stato considerato affatto visto che, nonostante la skiacciante vittoria del SI (quindi alla riduzione del numero dei partiti), non si raggiunse il Quorum... Quindi voglio dire, visto che stavolta si parla soprattutto di principi etici e di scienza, non facciamo i caproni e andiamo a votare... Poi magari un domani sento dire da qualcuno che si poteva e si doveva... Sti CaXXi!!! C'avevate a pensare quando ve n'è stata data l'occasione...

    @ gnrcity: qui non si parla di elezioni politiche ma di Principi! Ogniuno ha il diritto si pensare e scegliere per conto proprio... compresa la chiesa. Noi abbiamo il dovere di partecipare sia per il presente sia per il futuro...

    Ripasso chiaramente! :grin:

  17. #47
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    sono d'accordo ma continuo a dire che

    quelli che non votano per menefregismo hanno delle colpe
    mentre quelli che lo fanno per scelta non si puo' dirgli niente perche' sono consapevoli di quello che fanno e quello che vogliono (dato che sfruttano la stupixxta' dei primi)

    Bisogna distinguere queste due parti. E' importante
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  18. #48
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    Vabbè... è un modo di pensarla! Io ho il mio tu hai il tuo... Per me non votare vuol dire non partecipare, perchè le scelte sono 2 e non 3... Quindi o voti "si" o voti "no"! Se non vai a votare perchè ti va bene così com'è... allora dovresti andare a votare e scegliere "no"... Se non vai vuol dire che non hai voglia di fati un'idea, d'informarti ecc... perchè altrimenti andresti e sceglieresti... Vabbè, laciamo stare e parliamo di QUESTO referendum!

    Cià!

  19. #49
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    apppunto ANDATE A VOTARE!!!!

    Capisco che è in giugno e si preferisce di vedere la F iga in bikini, ma quei 5 minuti per votare si devono fare!!!!!
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  20. #50
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    Scusate se riapro questa discussione che si era conclusa da un pò di giorni, ma avrei una domanda.

    Mi sono reso conto di quanta disinformazione ci sia e così, insieme alla professoressa di biologia, abbiamo deciso di fare dei cartelloni esplicativi sui vari punti del referendum

    Io mi dovrei occupare delle posizioni dei vari partiti politici e delle varie religioni

    Qualcuno conosce per caso qualche fonte sicura da dove prendere informazioni?
    Naturalmente non di parte, deve essere una cosa del tutto oggettiva

    Grazie a tutti :smile:
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  21. #51
    L'avatar di ngforum
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    difficile non di parte...io confronterei le parti e trarrei una conlusione...

    SI------> http://www.comitatoreferendum.it/xml/hp.asp

    NO-----> http://www.comitatoscienzaevita.it/


    comunque 4 SIIIIII :winkOLD:

  22. #52
    animevts2 non è connesso Utente storico
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    a me serviva più che altro un bello schema con le posizioni di tutti i partiti politici e le principali religioni!!!

    C'è qualcuno che può aiutarmi?

    ciao ciao
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  23. #53
    L'avatar di uracile
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    Animevts2, io credo che per quel che riguarda l'opinione delle varie religioni il punto centrale sia la tutela del concepito e del concetto di "continuità concepito-embrione-feto", ovvero non distinguere tra i vari stadi di sviluppo della vita... La posizione della chiesa nello specifico forse te la trovi su qualche sito in tema, ma non saprei dove potrai trovare la "posizione ufficiale".
    Per quel che riguarda le posizioni dei vari partiti io, fossi in te, mi rifiuterei di prenderle in considerazione anche se te lo ha detto la professoressa, visto che questo tipo di referendum è ben lontano da avere un'implicazione politica e se davvero ce l'avesse allora dovremmo davvero essere preoccupati perchè farebbe l'utilità di qualcuno piuttosto che deficire il principio.

    Quello che ti consiglio è di mettere innanzittutto a bene a fuoco la questione, che in TV viene notevolmente distorta (anche sui giornali). Infatti il referendum del 12-13/6 non è centrato sul si o no alla procreazione medica assistita (in tv si scannano su questo.. che idioti), perchè la PMA è legale ini italia ed è una Pratica Medica Ufficiale cui si ricorre, per legge (la famosa n.40), solo nei casi di Sterilità o Infertilità non trattabili con altre metodiche. Invece quello che viene veramente discusso nel referendum è il "Come" deve essere regolamentata la pratica nel rispetto dell'etica, della società e della scienza...
    Parlare di posizioni è comunque una caxxata perchè gli stessi ricercatori non sono omogenei nei loro pareri ed ogniuno adduce motivazioni sia per il SI sia per il NO...

    La discussione è lunga e se t'interessa ti do una mano a mettere a fuoco alcune cose su cui mi sono informato...

    Ciao

  24. #54
    Guest

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    ASTENSIONE, ASTENSIONE, ASTENSIONE, ASTENSIONE.


    ... diritti delle donne, diritti delle copie ad avere figli, diritto alla cura...
    tutto giustissimo ma in questo caso il problema è un altro: le quattro cellule messe in crocie sono vita umana sì o no?
    Se NO di loro si può fare tutto ciò che si vuole; se SI' i diritti dei malati, delle donne e delle coppie sterili si SCHIANTANO contro i diritti dell'embrione.

    NON HO TROVATO UN'ARGOMENTAZIONE DEL FRONTE DEL SI' COME CONVINCENTE.

    PRIMA ARGOMENTAZIONE:
    Qualcuno ha scritto se metti sullo stesso piano l'embrione e tua madre. Nessuno vuole metterli sullo stesso piano, non si chiede per l'ambrione i diritti di una persona ma dignità e limiti ben precisi sul suo trattamento.
    Molti di quelli che voteranno sì sono gli stessi che lottano per non permettere la ricerca su cavie ... però rivendicano il diritto di fare qualsiasi cosa su un embrione. Bene, l'embrione NON VALE quanto una persona ma sicuramente vale PIU' di UNA PANTEGANA !

    Supponiamo di ritenere che l'embrione siano solo quattro misere cellule e che la vita inizi "dopo"; allora questo "dopo" dove lo mettiamo? Da quando diventa illecito manipolare la nuova vita? Dopo la nascita? Dopo i nove mesi? Quando?
    Non è che un essere vivente non è tale solo perchè non si vede, perchè ancora non è venuto alla luce.
    Ma lo sapete che dopo pochi giorni dall'inseminazione se si fa un'ecografia vedi già pulsare le prime cellule del cuore? E' la prima cosa che ti mostrano di tuo figlio!

    LE ARGOMENTAZIONI DEL SI' TRATTANO SEMPRE DEI DIRITTI DEI MALATI, DELLE DONNE, DEGLI STERILI, DI COSCIONI e mai parlano di cosa stiamo combinando se quelle qattro cellule sono vita?
    STATE CONDANANDO COSCIONI CHE POTREBBE ESSERE SALVATO DALLA RICERCA SUGLI EMBRIONI!! E allora? Ci sono molte persone che con un trapianto di cuore potrebbero essere salvate però:
    1) il donatore deve essere deceduto;
    2) si deve avere il consenso del donatore.
    Se per salvare qualcuno si deve uccidere e sperimentare sulla pelle di altri, QUALCHE DUBBIO LO CI SI DEVE PORRE O NO?

    ALTRA ARGOMENTAZIONE RICORRENTE:
    Qualcuno dice di votare sì per evitare il turismo procreativo? Ma sarà una argomentazione?? E allora legalizziamo la pedofilia così abbattiamo il turismo sessuale!! Ma vaaaaa.....

    ALTRA ARGOMENTAZIONE RICORRENTE DEL FRONTE DEL SI': beh, ma se io sono convinto che quella non sia vita lascia che IO faccia quello che voglio; se tu non vuoi farlo nessuno ti obbliga a farlo ma non vietare anche agli altri!!
    MA QUI NON SI PARLA MICA DI CHIRURGIA PLASTICA! Non si tratta mica di una cosa che interessa solamente la libertà di chi la effettua, ma coinvolge una terza parte che potrebbe essere VITA UMANA!!!.
    Di fatto non c'e' una certezza OGGETTIVA; sì ci sono certezze soggettive (io sono convinto che la vita inizi da lì, per molti altri sono solo qualche cellula messa lì) ma siccome la SCIENZA non sa dire dove inizia di preciso la vita il DUBBIO esiste. La legge (in senso lato intendo) in caso di DUBBIO deve porsi a FAVORE DI SICUREZZA (non lo dico io).

    Se io dicessi: a me manca un rene e voglio prenderlo da quella persona. TU SEI CONTRARIO? Se TU sei contrario non farlo MA NON VIETARE A ME DI FARLO!!!! MA CHE C....O DI RAGIONAMENTO E'? ECCO VUOI IMPORRE LE TUE CONVIZIONI ANCHE A ME FASCISTA, CATTOLICO E REAZIONARIO !!!!!

    Ho sentito gli esponenti dei RADICALI gridare a squarciagola i diritti alla libertà di opinione e di azione da parte di tutti. POI SE LA PENSI DIVERSAMENTE DA LORO SEI FASCISTA.
    La chiesa non può dire la sua però loro hanno il diritto di farti violenza con qull'orrido ricatto di presentare persone malate dicendo: ecco chi vota no o si astiene le condanna a morte!!


    SI', NO ASTENSIONE: qui il problema è nuovamente complesso.
    Ora con mezzo milione di firme si può indire un referendum e poi viene chiesto il 50% + 1 dei voti per raggiungere il quorum.
    Di fatto ogni associazione o partitucolo sufficientemente radicato riesce a raccogliere le firme per indire un qualsiasi referendum su un qualsiasi argomento.
    E' GIUSTO? E' INGIUSTO? Io dico la mia: i referendum dovrebbero poter essere indetti con 4 milioni di firme e poi, una volta indetti dovrebbero passare comunque senza quorum.
    E' corretto non votare? Non lo so ma secondo me non è nemmeno giusto che un 20 ventesimo della popolazione possa indire un referendum a nome di tutti pretendendo poi che tutti vadano a votare.
    Se quelli che non vanno a votare per scelta sommati a quelli che non vanno a votare perchè "beoni" sono la maggioranza vuol dire che il referendum non aveva motivo di essere indetto.
    Ultima modifica di krampus : 01-06-2005 alle ore 16.19.06

  25. #55
    Ospite Guest

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    Parole sante. Finalmente qualcuno che pensa un po'. Io veramente a furia di sentire tutte le stronzate di Pannella, Veronesi (che considero una persona rispettabile anche se non concordo con lui in merito a questo referendum) ecc. stavo per mettermi a vomitare. E' tutta una lamentela per "i diritti delle donne, perché la donna è anche madre ma prima di tutto è donna", "la legge che vieta la fecondazione eterologa costringe le coppie a fuggire... diagnosi preimpianto per tutelare..." quando poi mi sembra logico chiedersi MA CHE CA22O DI COLPA HA IL BAMBINO IN TUTTO QUESTO PER DOVER MORIRE?

  26. #56
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    scusate ma mi intrometto solo per dire questo a gnrcity che dice "spero che la chiesa cominci un po' a farsi da parte nella politica, se non si farà parte da sola bisognerebbe metterla da parte". In questo referendum non c'entra affatto la politica, è solo una questione morale! E' inutile andare a pensare "votero come tizio perchè è di sx e io sono sempre stato dalla sua parte"! qui è in gioco la moralità di ciascuno! Ci sono partiti al cui interno i membri si sono espressi completamente in modo diverso, ma non centra destra, sinistra o centro!

    La chiesa ha un ruolo importante in questo referendum perchè si parla anche di VITA! LEi si è sempre occupata di questo è ha delle idee precise sull'argomento ed è giusto che si esprima!
    .::GIRATEMPO WEB::.
    ...prendetevi un po' di tempo...

  27. #57
    incuso non è connesso Utente
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    Leggendo l'intervento di Krampus si rafforza la mia opinione che se il referendum non passa il prossimo passo sara' l'abolizione della legge sull'aborto...

    Assolutamente a favore del sì.

  28. #58
    Guest

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    Citazione Originalmente inviato da incuso
    Leggendo l'intervento di Krampus si rafforza la mia opinione che se il referendum non passa il prossimo passo sara' l'abolizione della legge sull'aborto...

    Assolutamente a favore del sì.
    ... ma a te il fatto che l'embrione, o il feto nel caso dell'aborto, possa essere un essere umano non interessa per nulla?

    Io penso che non debba essere la chiesa ma la scienza, la medicina, la biologia a determinare quale sia il paletto, il limite tra vita e non vita.
    Nel caso dell'espianto di organi la scienza ha trovato questo limite: la morte cerebrale. La morte cerebrale è il fattore OGGETTIVO che stabilisce la morte di una persona; se non c'e' l'evidenza della morte cerebrale l'espianto non si fa perchè nel DUBBIO la legge lo vieta.
    Ecco nel caso dell'embrione il DUBBIO sussiste perchè la SCIENZA non ha trovato un un fattore OGGETTIVO che faccia da paletto, da discriminante. La legge DEVE operare in favore di SICUREZZA, non per abbracciare la mia convinzione SOGGETTIVA ma per tutelare un qualche cosa su c'e' il DUBBIO OGGETTIVO che possa essere un essere vivente.

    La chiesa ha diritto ad esporre la propria opinione e a dare un indirizzo; indirizzo che NON DEVE essere considerato come verità OGGETTIVA su cui realizzare la legge; il parere della chiesa deve aiutare i CREDENTI che vogliono formarsi una convinzione SOGGETTIVA.
    La convinzione SOGGETTIVA di una parte deve avere PARI DIGNITA' della convinzione SOGGETTIVA della parte contraria.
    La legge, invece, deve basarsi su una REALTA' OGGETTIVA che in questo caso è di fatto un DUBBIO OGGETTIVO.
    E se c'e' un DUBBIO la legge, ripeto, deve porsi a favore di SICUREZZA, in generale nei confronti di chi da solo non può tutelarsi, nel particolare nei confronti dell'embrione.

    Tutto il resto sono conseguenze di questo principio generale e sacrosanto.

  29. #59
    L'avatar di uracile
    uracile non è connesso AlterGuru
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    Beh, quello che dice Krampus è sacrosanto quasi completamente, o meglio, quello che non mi convice della sua riflessione è il fatto della discriminante tra "Vita" e "Non vita". In verità, il paragone con l'espianto/trapianto d'organi potrebbe essere calzante, ma il punto prncipale è che quasi sempre in biologia, genetica e medicina vige il principio della CONTINUITA', ovvero tutti i limiti che si pongono diventano puramente convenzionali anche si si basano su un'evidenza scientifica... In pratica, nel caso specifico, zigote >>> concepito >>> embrinone >>> feto >>> neonato, sono 4 stadi "convenzionali" per deifinire il processo che porta l'ovulo fecondato a diventare un essere autonomo nella vita extrauterina. Per chiarire:
    - Zigote (1 cellula contenente metà del patrimonio genetico materno e metà di quello paterno)
    - Concepito (organismo di 2-8 cellule).
    - Embrione (organismo di almeno 8 cellule con età < 8 settimane).
    - Feto (organismo di età compresa tra 8 settimane e il momento della nascita).
    - Neonato (organismo espulso dall'utero materno fino a 1 anno di vita)
    Quindi provate a conciliare queste 2 cose che vi riporto in modo da approfondire la vostra idea:
    1. Che differenza c'è tra un embrione di 7 settimane e 6 giorni ed un feto di 8 settimane e 1 giorno? Beh, che il primo è un embrione e il secondo è un feto... Quindi cambia la tutela legale (esiste il feticidio ma non l'embrinicidio...), perchè in medicina cambia poco... proprio per il principo della continuità! In questo caso, c'è soprattutto la variabile tempo a fare da discriminante ma anche fondamenti biologici che comunque non ti potranno mai dire quando inizia la vita, perchè dipende dalla definizione che dai di Vita, che a sua volta sarà sempre e comunque una convenzione... Insomma si deve partire da un punto fisso, è necessario! Se assumi che è la cellula, il primo stadio della vita allora lo spermatozoo (cellula gametica con 23 cromosomi) ha gli stessi diritti miei e tuoi, se invece parli di vita a partire dallo zigote (cellula diploide, 46 cromosomi), allora ogni cellula (es. quelle della pelle) avrà gli stessi diritti di un qualsiasi essere umano... e via dicendo... ma questo non vuol dire che se una cosa non è vita non debba essere trattata con rispetto!
    2. In italia l'aborto è legale, o meglio è consentito senza particolari motivazioni, fino al 90 gg di gestazione (primi 3 mesi), mentre dopo la cosa si complica molto e non è più così semplice abortire (non ricordo benissimo la legge ma so che è così). Ora anche in questo caso, vi chiedo: che differenza c'è tra un feto di 89 gg ed uno di 91? Beh in questo caso è solo il tempo a fare da dirimente... Insomma la nostra legislazione, così com'è adesso non è molto coerente perchè ti consente di sopprimere un feto di 89 gg ma non di fare la stessa cosa con un embrione...

    Insomma, a parte che il mezzo meno idoneo per decidere sia il referendum, la nostra legislazione a sicuramente bisogno di essere rivista anche se dovesse vincere il no o prevalere l'astenzionismo...

    Io non ho ancora deciso cosa farò ma, se non dovessi andare a votare per scelta mia, la cosa mi peserà comunque molto.

    Ciao

  30. #60
    Guest

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    Concordo pienamente con uracile e chiarisco: con "VITA" e "NON VITA" intendevo "INDIVIDUO VIVENTE" e "INDIVIDUO NON VIVENTE o NON INDIVIDUO".
    In questo senso una cellula del mio corpo, incluso lo spermatozoo, non rappresenta un individuo di per sè, ma semplicemente ne fa parte.

    Nel momento in cui i due DNA si fondono è il punto da cui cominciare a PARLARE di individuo, ovvero il momento dal quale in poi andare a cercare il ricontro OGGETTIVO di cui dicevo.

    Per quanto riguarda il concetto di continuità che hai espresso benissimo, non si può che non concordare con le tue riflessioni. Ed è propio lì il nocciolo della questione: mentre sulla fase finale della vita si è stabilito un criterio OGGETTIVO per stabile il punto in cui l'individuo vivente diventa INDIVIDUO NON VIVENTE quindi si è individuato un punto di rottura di quel concetto di continuità, per la fase di concepimento il punto di "rottura" non è ancora stato individuato. Ovvero non si riesce a stabilire il punto in cui si passa da NON INDIVIDUO a INDIVIDUO.
    Allora, secondo me, il cursore lungo questa linea continua deve essere spostato nel primo punto "snap" che ci metta a favore di sicurezza (nei confronti del POSSIBILE INDIVIDUO). Non è plausibile spostare questo punto a seconda delle evoluzioni scientifiche che questo può permettere.
    E' necessario un dato OGGETTIVO e in caso di DUBBIO ... preferisco perdere l'opportunità di fare ricerca lecita piuttosto che rischiare di fare ricerca che non si doveva fare.

    Hai giustamente fatto riferimento alla discrepanza tra questa intepretazione e la legge vigente sull'aborto. La discrepanza è evidente e nasce dallo stesso identico discorso: la legge sull'aborto ha fissato un limite temporale di "comodo" senza trovare il punto di DISCONTINUITA'.
    PERSONALMENTE ammetto l'aborto solamente in caso di rischio per la madre, ovvero nel momento in cui il diritto alla vita del nuovo INDIVIDUO vada a scontrarsi con il diritto alla vita della MADRE. Dopo di che qui si apre un ulteriore fronte di discussione cioè la distinzione da INDIVIDUO e PERSONA, dove la definizione di PERSONA coinvolge oltre all'aspetto biologico anche l'aspetto relazionale e sociale sviluppato dall'individuo.

    Un'ultima considerazione sul referendum: al di là dei vizi della legge che deve senz'altro assere modificata (vedi trattamento degli embrioni sovranumerali esisteti), se vince il sì viene dato un indirizzo ben preciso che ben va oltre l'abrogazione di alcuni passaggi della legge stessa LASCIANDO DI FATTO CAMPO APERTO ALLE LIBERE INTERPRETAZIONI SOGGETTIVE, con tutto quello che ne consegue.
    Di fatto la legge è vero che rende più difficoltosa e pesante per la donna il concepimento assistito ma senza negarne la possibilità; ciò è determinato dal fatto che per garantire maggiormente il POSSIBILE INDIVIDUO che potrebbe essere rappresentato dall'embrione, è necessario introdurre alcune limitazioni. Queste limitazioni deve accollarsele chi decide di intraprendere questa strada e che comunque, a differenza dell'embrione, ha la facoltà di DECIDERE.

    Se il concepimento di un figlio è una cosa così importante da spingere tanta gente a sottoporsi a tutto pur di poter concepire, ritengo che sia ANCHE così importante da imporci di tutelare l'individuo che sta nascendo.

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